Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)


 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Иван Грозный , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 15 марта 2013 — 17:20
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Иван Грозный - 3 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 15 марта 2013 — 17:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2935
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 LVZh пишет:
Не "еретики", а "схизматики" и "ортодоксы". Еретик -- это тот, кто откололся от основного учения. В данном случае как раз католики являются еретиками по отношению к православным, как потом протестанты стали еретиками в отношении католиков. Именно католики устроили первый раскол церкви, заявив, что именно их "новый взгляд" является единственно верным.

Замечание - принимается. Но это не меняет сути. Ментально население Западной Украины всегда было ближе к Польше чем к Москве.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 15 марта 2013 — 17:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
См. мой пост выше -80% жителей Западной Украины - приверженцы Папы. Для них Москва - абсолютно нечто чуждое, еретики.


Вы сейчас, простите, про какой год? Если про времена Грозного - то брестской унии ещё нет. Ведь разговор-то начался с забавного заявления Дункана что Грозный первый напал на Польшу
Но даже не в этом суть. Западенцы могут хоть сто раз быть униатами. Это в поляков их не превращает. А ведь речь именно о том, насколько обоснованны претензии поляков на земли до Днепра.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 16 марта 2013 — 11:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Центурион пишет:
Ментально население Западной Украины всегда было ближе к Польше чем к Москве.
В принципе как и Западной Белоруссии. Там тоже большинство католиков. Всё это результат 20 летнего пребывания в толерантной Поляндии.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 19:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




К сожалению, меня не было неделю, и 3-ю часть темы закрыли, так что мистеру Дункану я не ответил.
Кратко по пунктам.
1) Насчет поминок. Почему то Дункан считает, что если их размер >= 10%, то это дань. Странные выдумки. Радость
В реальности "поминки" колебались в разное время в размере от 900 до 27000 рублей (ежегодно), максимум был достигнут в 1593 году, минимум был в 1519 году. По времени Ивана Грозного известен размер поминок 1582 года - 12 000 рублей. Сумма значительная, но не является сколь-нибудь заметной в ВВП страны, это размер денежных окладов для 20-30 крупных русских дворян на службе. На 1000 рублей, скажем, можно было построить средней руки церковь, или небольшой острожек. Для сравнения - продажа одного пленника приносила в Крыму 70-80 рублей в казну Крыма. Подробно тут. http://mtss.ru/?page=tyish
2) Про поляков. Дункан аккуратно перечислил все возможные и невозможные, правдивые и неправдивые польские мифы. Прежде всего, Екатерина II не "срала в польский трон". Далее, русификация в Польше началась после 1831 и особенно 1863 года, если кто не в курсе, пусть посмотрит, что было в то время. Далее, "подлый удар в спину в 2МВ" это широко пропагандируемый поляками миф и его место не тут.

Что якобы "из-за Ивана Грозного" польские короли были заняты де войной с ним, а могли бы уничтожить Крым, ну это просто бугагашечки. Набеги на Польшу Крым производил до, во время и после Ивана Грозного. Кроме того, сами поляки регулярно нанимали татар для своих целей - например, в 1633 году они прямо спонсировали татарский набег на Россию, пока та была занята войной с Польшей (широко известный факт). В 1654-67 годах поляки прямо вступали в союз с татарами во время войны на Украине.
Про обрусение Польши - в 1860-е годы обнаружилось, что 98% частной земли в Литве, Белоруссии и на Западной Украине принадлежит этническим полякам, а в Вильно и Минске обучают на польском... Короче, сначала была огроменная полонизация Балоруссии, Украины и Литвы в XVI-XVIII веке (и это не шутка - в 1697 году в Речи Посполитой было запрещено писать на любом языке, кроме латыни и польского), а после 1863 - обратная русификация.
Между прочим, Дункану заметили про ценоцид русских в Смуту и времена Батория. Скажем, мистер Баторий сжег до основания Старую Руссу, а его предшественники в рамках "установления демократии" вырезали до основания в 1535 году Стародуб. В Смуту гетман Сапега стал крупным специалистом в уничтожении православных монастырей (Троице-Сергива лавра, однако, указала, что на...й, это туда и немножко налево). В 1618 году для нового похода на Москву поляки привлекли, кстати, запорожских казаков Сагайдачного. Те отличились так (ряд русских городов Юго-запада был уничтожен до основания), что даже про-польски настроенный митрополит Киева пришел в ужас и наложил на них анафему. Ранее "лисовчики" из Польши прославились уничтожением на 100% русских городов и деревень, а также полным вырезанием пленных (ничего личного - у них был такой принцип). В 1660 году "просвещенные европейцы" - поляки, вопреки ими же подписанных условий капитуляции русской армии под Чудновым, дождались разоружения русских, и затем дали "фас" крымским татарам, убившим за час на поле 15 000 людей и 8000 уведших в плен. Русского воеводу Шереметева, которого обязались почетно держать в польском плену (документ подписали канцлер и гетман Речи Посполитой!), продали татарам. Ну и так далее.
В реальности русские до 1815 года не владели ни кусочком этнической польской территории.
В реальности корни нелюбви Польши к России - проиграный исторический спор за доминирование восточнее Вислы, в Украине, Литве и Белоруссии. Вначале (до 1569 года) эта борьба велась как войны Литвы и России, потом, как войны Речи Посполитой и России.

Также Дункану совершенно верно заметили про абсурдность войны с Турцией в XVI веке - в те времена Османская Империя была самым могущественным государством Европы и Азии, ее (на минуточку) еле-еле сдерживали все европейские страны вместе взятые, всерьез было опасение, что турки вот-вот окажутся в Германии (Будапешт уже взяли, осаждали Вену). Крым же был прямым вассалом Стамбула (а Стамбул - главным рынком по сбыту русских рабов).

Про раздробленность - Польша пережила таковую, но в XIV веке ее "собрали" краковские князья, кстати, действуя примерно как и русские - этого купили, этого захватили и т.п. В XV веке польская династия Пястов прервалась, и на трон пригласили Ягеллонов из соседней Литвы. С условием - чтобы дворяне Польши были мега-свободны. Отсюда идут "шляхетские привилегии". Постепенно Литва все более попала в орбиту Польши, что кончилось Люблинской унией, в реальности сделавшей Литву подчиненной частью Речи Посполитой и начавшей процесс полонизации в Литве, Белоруссии и Украине (Украину поляки тупо и нагло забрали у Литвы при ее "присоединении"Подмигивание. Вплоть до 1634 года польские короли ОФИЦИАЛЬНО претендовали на трон России, особенно после истории со Смутой. Впрочем, история литовско-русского, а после польско-русского противостояния - отдельная интересная тема. Униатство, кстати, тоже.

И еще раз про "отставание" России в технике и "отсутствие" в России, де, по Дукану, огнестрельного оружия. Т.к. он постенялся, то я приведу ему еще один пример обратного. Очень хорошая статья с картинками.
http://weapons-world.ru/books/it...0006/st003.shtml

Осталось выяснить, о чем все же хочет сказать Дункан. Я конечно понял его, что Иван Грозный - это просто мировой злодей, но все же конкретнее, о чем он?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 21:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Прежде всего, Екатерина II не "срала в польский трон".

Кто сказал ? Вы? Давайте разберем,все по порядку. Начнем с этого.Я ссылку привел.Ваша где?

 Artur1984 пишет:
Также Дункану совершенно верно заметили про абсурдность войны с Турцией в XVI веке

а он ответил,что с ней воевать и не надо было. Надо было крепить засечные линии и хорошо навалять Крымцам ,чтоб дорогу на Русь забыли.И потом начинать войну ,за Юрьев и порты.

 Artur1984 пишет:
Скажем, мистер Баторий сжег до основания Старую Руссу, а его предшественники в рамках "установления демократии" вырезали до основания в 1535 году Стародуб. В Смуту гетман Сапега стал крупным специалистом в уничтожении православных монастырей



Повторяю,это было после зверств Ивана Грозного в Ливонии,когда все жгли и угоняли огромные полоны, в холопы на Русь.

Нажмите для увеличения


В ОТМЕСТКУ.Око за Око,зуб за зуб. Средние века ,что с них возьмешь,мстили они так,не демокрАтично.А,вы что делали бы ,на месте Батория, когда вас бы прилюдно оскорбляли послы Ивана?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Очень хорошая статья с картинками.
http://weapons-world.ru/books/it...0006/st003.shtml

Плохая ,голословная статья. Я утверждаю все примеры и картинки в ней ,это примеры про импорт.Ничего конкретного по производству в ней нет.

Например,там пишут :
 Цитата:
На Руси мастерская по выделке ручного огнестрельного оружия при Оружейной палате в Москве существовала с 1511 г., а "Пушкарская изба" была основана еще раньше. В 17 в. была основана Оружейная слобода в Туле, а в Олонце построен завод, производивший огнестрельное оружие. В мастерской Оружейной палаты, преобразованной в большую царскую мастерскую, работала целая плеяда выдающихся русских оружейных мастеров - Никита Давыдов с сыновьями, Вяткины, Харитоновы, Исаев, Титов и др.


Но,написать многое можно,бумага все стерпит,я же в очередной раз прошу дать ссылку про печи этой мастерской,их размеры и устройство и количества произведенного,в этой мастерской оружия.Посему не зачет. И что за " Пушкарская Изба" ?Может "Пушечная" ? См. http://kolokola-russia.ru/info_detail.php?ID=16 Радость Хрень,какая-то ,а не статья.

Вот как в Википедии ОСТОРОЖНО пишут :
 Цитата:
Оружейный приказ (так первоначально именовалась Оружейная палата) упоминается впервые в 1508 году только как хранилище оружия в Московском Кремле (При этом хранилище, по-видимому, Растерялся уже имелись производственные мастерские оружия). С 1560-х годов окончательно входит в употребление название «Оружейная палата»[2].


"по-видимому",означает ," может быть " ,а может и не быть. было только хранилище,что вероятнее всего.Печей,для производства качественной стали и домен не было, тогда на Руси,понимаете?В избе сталь не льют,в избе льют бронзу ,как см. http://xarhive.narod.ru/Online/chem/bronze.html кстати это лучшая ссылка по средневековым технологиям " дырку оббей бронзой-получится пушка". Медь для бронзы,откуда брали ?Радость
(Добавление)
 Святич пишет:
Грозный первый напал на Польшу

Не на Польшу ,а на Ливонию, а они потом обратились к полякам за помощью.

(Отредактировано автором: 17 марта 2013 — 22:36)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 16:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Дункан пишет:
Кто сказал ? Вы? Давайте разберем,все по порядку. Начнем с этого.Я ссылку привел.Ваша где?

А давайте и разберем... Улыбка Ссылки не было от вас.

 Дункан пишет:
он ответил,что с ней воевать и не надо было. Надо было крепить засечные линии и хорошо навалять Крымцам ,чтоб дорогу на Русь забыли.И потом начинать войну ,за Юрьев и порты.

Если начать "валять" Крымцам, "а потом" начать воевать за Ливолнию, то "страшную ошибку" Грозного последовательно повторили вслед за ним Федор Иоаннович (в лице Бориса Годунова), Алексей Михайлович, и даже лично-с Петр I. Ну не было у них такого гения, как вы, Дункан! Улыбка Прошу ваших комментариев - они все были такими же "тупыми", как Иван Грозный?
Кроме того, если вы "валяете" Крымцам или иным татарким ханствам чересчур сильно, вы автоматически закидываете ногу на турецкого султана. Если вы не в курсе, то советую бросить читать пропаганду идиотов и начать читать историю - именно из-за того, что Грозный "навалял" Казани и Астрахани (взяв их, на минуточку), турецкий султан Селим II решил, что надо показать, у кого что длиннее, и отрядил в 1569 году войско на Астрахань. Поход для турок кончился плохо, и подписали мирный договор. Турецкий султан, однако, продолжал посылать отряды янычаров на помощь крымцам.
Еще один вам факт в знание - совет начать войну в Ливонии дали именно Адашевы (якобы все убитые в 1561 году в Москве, что не так). Причем сначала посоветовали идти в Ливонию, а потом после успешных действий в Ливонии в 1559 году прервать войну и начать войну с Крымом.

 Дункан пишет:
Повторяю,это было после зверств Ивана Грозного в Ливонии,когда все жгли и угоняли огромные полоны, в холопы на Русь. В ОТМЕСТКУ.Око за Око,зуб за зуб. Средние века ,что с них возьмешь,мстили они так,не демокрАтично.

Вы что, о печатной пропаганде не слышали? Я нисколько не сомневаюсь, что русские войска в Ливонии и жгли и разрушали и т.п. - только вот беда, это была абсолютная норма ведения войны. Если вы думаете, что иным образом действовала хоть какая то феодальная или наемная армия того времени - вы глубоко наивны, Дункан. И кстати "угон в холопы" - абсолютная практика в русской, литовской, польской, турецкой, персидской и вообще в любой армии того времени, включая даже английскую и французскую. Захват пленных - норма. Именно самыми недемократическими способами.
Про "отместку" - так давайте начнем с войн XV века между Литвой и Россией? Или вы думаете, что литвино-поляки с кем-то церемонились? Ваши наивные попытки думать, что русские были зверино жестоки, выдает в вас доверчивого читателя "жаренных" европейских книжек. Могу даже сказать, кто начал их печатать хронологически - Сигизмунд Старый, польско-литовский король, когда русские отобрали у него Смоленск, "совершенно польский город". А культурные европейцы в этих книжках никого не убивали, а кормили бисквитами.
Жду от вас ответа.
Между делом продолжаю просвещать вас - "изумленные звериной жестокостью" Ивана поляки спокойно рассматривали в 1573 и 1574 кандидатуру Ивана Грозного на польско-литовский престол. В "русской" партии было немало сторонников. Третий претендент - немецкий герцог Эрнст, был также поддержан Москвой. Так непонятно - московиты звери, или когда это нужно для политики - вполне себе культурные люди? Но в последний момент поляки зассали - турецкий султан прислал грамоту, где прямо ЗАПРЕТИЛ избирать кого угодно, кроме Батория, князя зависимой от султана Трансильвании. И "самая свободная" польская гордая шляхта послушно избрала Батория.

 Дункан пишет:
А,вы что делали бы ,на месте Батория, когда вас бы прилюдно оскорбляли послы Иван а?

Если король большой страны (Баторий) как мелкий шляхтич реагирует на мелкие провокации - он мелкий шляхтич. Баторий - неплохой военачальник, но его психология осталась на уровне мелкого провинциального трансильванского князя (кстати, он вообще не говорил по-польски или литовски или русски в Речи Посполитой). Сам Баторий написал немало писем с детскими наездами на Ивана Грозного, предлагая тому "по пацански разобраться в подворотне", на что сам Иван ему ответил письмом в стиле "че лаешься как собака? Ты пацан "чоткий" малолетний или король?". Могу привести ссылки, почитаете.
И кстати, а чем "прилюдно оскорбляли послы Ивана" Батория? Вы, разумеется, не сможете привести источник вашего "откровения"?

 Дункан пишет:
Плохая ,голословная статья. Я утверждаю все примеры и картинки в ней ,это примеры про импорт.Ничего конкретного по производству в ней нет.

Утверждайте что хотите, хоть что это продукция с Марса. Только вот в статье написано не про импортные, а именно про русские ружья. Вы то не соизволили привести ничего, кроме ваших выдумок. Улыбка Еще разок - ваши утверждения стоят не дороже амортизации клавиатуры.

 Дункан пишет:
же в очередной раз прошу дать ссылку про печи этой мастерской,их размеры и устройство и количества произведенного,в этой мастерской оружия.

А количество детей у мастеровых привести? Улыбка
Про производство оружия давалась масса ссылок. Вы все упорно или не видите, или тупо орете, что не верите. Ваши личные проблемы, что не верите, это детский подход в истории - "не верю" или "верю". Вам же не 15 лет?
Чушней не страдайте, Дункан. Вы истерически орете, что "все оружие импортировано", но отказываетесь что либо приводить в подтверждение.

 Дункан пишет:
И что за " Пушкарская Изба" ?Может "Пушечная" ? См. http://kolokola-russia.ru/info_detail.php?ID=16 Хрень,какая-то ,а не статья.... Вот как в Википедии ОСТОРОЖНО пишут :


Ну да, историки пишут "хрень", вы то сами пишете божественную истину. Вы какой то двулично-нелогичный, Дункан, то у вас историки - авторитеты, то хрени... Советую "маил.ру" как источник, кстати, не употреблять. Вам 15 лет? Выбирайте источники лучше.

 Дункан пишет:
"по-видимому",означает ," может быть " ,а может и не быть.

У вас обязательное отрицание в случае возможности? А вы знаете, что это психическое заболевание - верить строго в отрицание при наличии возможности положительного? И снова вас просвещаю - в истории принято допускать умение, если не доказано иное.

 Дункан пишет:
Не на Польшу ,а на Ливонию, а они потом обратились к полякам за помощью.

Они не обращались к Польше, они обратились в Литве, но это почти тоже самое.

Дункан, прекратите играть в капризного ребенка и или отвечайте нормально, или приводите ссылки, или кончайте выдумывать просто потому что вам "хочется", "не верится", "желается", и "возможно кажется". Это детский подход и несерьезный разговор. Ваша личная вера в благословенный Запад и Антихриста Ивана Грозного никого не интересует и только смешит, без обид.

Про размер "поминок" у вас вопросов нет?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 16:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Дункан пишет:
Повторяю,это было после зверств Ивана Грозного в Ливонии,когда все жгли и угоняли огромные полоны, в холопы на Русь.


Классный был "полон" на Руси у ливонцев, что их поселили около Москвы в отдельной слободе со СВОИМИ старостами и законами и разрешили беспошлинно гнать водку для внутреннего употребления без продажи вне слободы. Но ливонцы не смирились с порабощением их прав и свобод и так активно начали бороться со своими хозяевами-московитами, что споили всю округу (в нарушение приказа Грозного, запрещающего продавать водку русским). За что их бедных постигла суровая кара -- слободу сожгли, имущество отобрали, а жителей "в чём были" отправили обратно в Ливонию.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 18:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2935
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
А ведь речь именно о том, насколько обоснованны претензии поляков на земли до Днепра.

Ну до Днепра - нет. А вот Западная Украина - вполне. Впрочем Украина - это особая территория. Тут многие на нее могут права предъявлять. Стратегический район.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 22:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Про производство оружия давалась масса ссылок.

Где? Кроме слов "оно производилось " ничего вы не давали. Я же дал с журнала "Химия и жизнь" с подробным описанием отсталых технологий и только.Вывод другого и не было.В общем не зачет вам.

 Artur1984 пишет:
И кстати, а чем "прилюдно оскорбляли послы Иван а" Батория? Вы, разумеется, не сможете привести источник вашего "откровения"?


РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ

(1578-1582)

REGII DE BELLO MOSCOVITICO QUOD STEPHANUS REX POLONIAE GESSIT COMMENTARIORUM LIBRI VI


....Стефан Баторий, после своего избрания в короли, думая, что по заключении мира извне и по установлении дружественных отношений со всеми соседями легче будет прекратить и внутри раздоры, возникшие вследствие избирательной борьбы, и тем доставить государству полное спокойствие, написал к большой части соседних князей грамоты, в которых по обычаю, принятому между государями, объявлял о том, что королевство вручено ему, и, заявляя о своих добрых чувствах к ним, выражал желание хранить со всеми мир. Между прочим он послал также и к великому князю Московскому Ивану Васильевичу поляка Геория Груденского и литовца Льва Буховецкого с грамотою о том, что призванный на королевство божественным провидением и желанием сейма, он решился вести дела так, чтобы быть в мире и дружбе со всеми христианскими государями, и что к нему, как к соседнему и христианскому государю, он питает такие же добрые чувства. Если же между ним, великим князем с одной стороны, королевством Польским и [2] великим княжеством Литовским с другой и существуют какие несогласия, наследованные от предшественников обоих их, то их можно уладить дружелюбными переговорами согласно с справедливостью. На это царь Московский отвечал, что хотя он и слышал об избрании в короли Максимилиана, тем не менее, однако, не отказывается быть в дружбе и доброй приязни и с ним самим...

..созвал сейм в Торне и на нем же порешил с одобрения рады послать в Москву послов для переговоров о мире. Послами были избраны Станислав Крыский, воевода Мазовецкий, — Николай Сапега, воевода Минский, - Федор Скумин, литовский надворный подскарбий...

... московская власть, соединенная с ужасною жестокостию, внушала страх или была невыносима, ...

... Между тем послы, отправленные, как мы выше указали, к Московскому князю, явились в Москву. Московский князь, жестокий по своему характеру, и еще более возгордившийся по причине удачных действий в Ливонии, сделал им недостойный и унизительный прием; многие поступки царя и слова были оскорбительны для Польского и Литовского народа; и так как обычай обоих народов требовал, чтобы уполномоченным другой стороны отпускалось содержание, то он приказал [16] доставлять послам пищу, но с величайшим неуважением, только самые простые и отвратительные кушанья, а покупать провизию в Москве и не в обычае, да и не было возможности, если бы они того захотели. Затем, когда во время переговоров послы объявили, что они имеют полномочия только о перемирии, он дал им перемирие на три года: при этом грамоту, которую послы должны были подписать, он приказал писать просто не внося никакого условия, а в грамоте, которую он должен был от себя передать послам и к которой он приложил собственную печать, он прибавил такие условия, что король уступает ему всю Ливонию, вместе с Ригою и Курляндиею, которые находились до сих пор во власти короля, и все, что простирается до границ Пруссии; что он не вступится за Ливонцев, хотя бы те и просили его помощи, а еще менее займет какой либо город, и вообще не окажет с своей стороны никакой поддержки или помощи. Затем, когда по обычаю следовало скрепить соглашение клятвою, то царь, отложивши в сторону грамоту, над которою присягали послы, взял только эту последнюю и над нею произнес клятвенное обязательство . Так как после этого уже не оставалось места для дальнейших переговоров, то он приказал послам выехать из Москвы и в то же время, послав войска в Ливонию, он стал [17] осаждать Венден. Слухи обо всем этом, дошедшие при конце сейма, возбудили гнев и негодование в умах, уже и без того настроенных воинственно против Москвы. ....

...король отправился в Краков, туда же явилось и московское посольство; старейший и сановитый начальник посольства умер на дороге от болезни . Остальные же были по обычаю приняты высланными им на встречу людьми, затем введены были в городе, в дом, для них назначенный, и после представлены королю. Послы объявили, что не будут говорить, если сперва король, с открытою головой, стоя, не осведомится у них о здоровье и о состоянии их государя. Помимо унизительности такого требования, король вообще был того мнения, что не следует увеличивать уступчивостию высокомерия врага и без того уже напыщенного диким тщеславием, и проявившего едва выносимые гордость и надменность. Послы с своей стороны упорствовали в своем требовании и твердо объявляли, что они в противном случае уедут не исполнив поручения. Король позволил удалиться им в их помещение, не дав им аудиенции, и затем уехать в Литву...

...Затем он отправил Василия Лопатинского 18 с [40] письмом к Московскому князю, в котором он объявил ему открытую войну, выставляя следующие причины: несмотря на объявленное перемирие, царь опустошил огнем и мечем провинцию Ливонию; послов его принял неуважительно, обманул их двойственностью перемирных грамот и в это самое же время отправил в Ливонию войска, осадил Венден, и наконец чрез посредство своих собственных послов прибавил к прежним оскорблениям новую обиду и насмешку. ...

(Отредактировано автором: 18 марта 2013 — 22:22)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 19 марта 2013 — 12:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2935
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Стас1973
Где вы это взяли. То что у вас выделено как Украина до 1654 года - это дикое поле. Там еще при Екатерине Великой люди в ямах жили, потому что татары каждый год разоряли.
А вот то что вы обозвали подарками царей с 1654 года - это и есть Украина.

Впрочем такую же карту могут формально нарисовать украинцы, где Москва - это украинская глубинка, во главе с метрополией - Древним Киевградом.
И не менее смешную карту могут выложить монголы, прикрываясь Чингис-ханом и Бату- ханом. Там как раз почти вся Россия может туда войти.

Вообще мое мнение что на все эти территории украинцы имеют первоочередное значение. Россия, Польша, Турция, Румыния могут сколько угодно предъявлять претензии на территории мотивируя это тем что "кровь их отцов и дедов пролита здесь". Я думаю будет справедливо утверждение, что больше всех крови пролили сами украинцы. 5 веков татары совершали набеги на Русь. И то что лишь или 3 раза они дошли до Москвы - это безусловно заслуга украинцев. Живым щитом они прикрыли Московию.
Когда Голицын, Петр I, Миних, Потемкин пошли на Крым именно Украина кормила их армии, пополняла их войска солдатами.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 марта 2013 — 13:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Пожалуй удалю. Чтобы срача не было.


 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
часы военные, русские в армии сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история