Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:52:01)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)


 Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »   
> Иван Грозный , Продолжение
Странник Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 15:03
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Бедной, невинной Ливонии... Ну ни единого оправдания не было, против такого-то варварства, ни одного повода бедные ливонцы ни в жизнь не давали.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 19:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Странник пишет:
Бедной, невинной Ливонии... Ну ни единого оправдания не было, против такого-то варварства, ни одного повода бедные ливонцы ни в жизнь не давали.

Ситуация была на самом деле произаичнее.
С 1503 (кажется) года действовал мир между Россией и Ливонией. В тот раз добрые и пушистые ливонцы отличились в том смысле, что, исключительно в оборонительных целях решило захватить Псков, который формально в Россию тогда еще не входил. Ситуация им благоприятствовала - почти все русские войска были заняты войной с Литвой. В итоге немцам ничего не удалось, а литовские войска и вовсе были разбиты, и по результатам мира Россия получила примерно 1/3 Литвы. С Ливонией, которая не добилась ничего, подписали мир.
В 1550-е ситуация поменялась. Ливония была хлипкой уже, и на нее претендовали шведы и литвино-поляки. Ливония же контролировала через свои порты русскую торговлю на запад. С другой стороны, с 1503 года та же Ливония была обязана платить раз в несколько лет "юрьевскую дань" (как бы выплаты Пскову за Юрьев-Дерпт, который остался в Ливонии). Немцы благополучно ничего не платили. Когда в 1548 году русское правительство официально направило своего агента Ганса Шлитее в Любек, чтобы нанять там иностранных мастеров и врачей (порядка 300 штук), то совершенно полюбовно настроенные к России немцы не дали этой группе вьехать в Россию, а задержали у себя насильно. В 1554 году Иван IV предложил немцам таки расплатится вообще то по долгам за Юрьев, но гордые рыцари проигнорировали это и следующее предложение в 1557 году. Все же понимая, что дело пахнет керосином, суверенная демократическая Ливония в том же 1557 году заключила договор с Польшей, что она (Ливония) становится вассалом польского короля (т.е. и литовского князя), большого друга России. В том же 1557 году Иван IV построил пристани на русском берегу реки Нарва, напротив порта Нарва (ливонского), но ливонцы силой не стали пропускать иностранные торговые суда к русской пристани, а только к своей, т.к. в этом случае получали большие пошлины. Кстати, неоднократные переговоры о снижении пошли на вывоз русских товаров ни к чему не приводили.
Я так понимаю, ситуация вся эта Ивану IV надоела, и он решил, что немецкие камрады оху... пардон, зарвались.
Кровожадный, страшный, алкающий крови мирных немецких рыцарей Иван IV в январе 1558 года ОФИЦИАЛЬНО обьявил войну Ливонии с целью взыскать с нее недоимки по "Юрьевской дани". Русское войско в январе-феврале прошло по восточной Эстляндии и... вернулось обратно в Россию, а Ливонии было предложено заключить перемирие и выплатить "юрьевскую дань" и мол, разойдемся мы, камрады при своих. Камрады Ливонии согласились, но дани так и не выплатили, а Нарвский гарнизон в апреле совершил нападаение на Ивангород, чем нарушил перемирие. Тогда уже в апреле 1558 года русская армия очень основательно вторглась в Ливонию. В октябре 1558 года русские вновь предложили Ливонии перемирие. Те согласились, но в ноябре снова его нарушили. Снова провели наступление, и в марте 1559 года русские в третий раз (!) предложили перемирие. Немцы опять согласились. И в 1559 году поспешили окончательно заявить, что они, де, владение Литвы. В целях защиты мирного демократического населения, уничтожаемого кровавыми гуннами-московитами, а на практике - защиты нехилых миллионых барышей от контроля русской транзитной торговли, против России в войну вступили последовательно Литва, Польша, и Швеция. При этом ливонцы в лучших своих традициях осенью 1559 года в нарушение очередного перемирия снова напали под Дерптом на русских. Ну и понеслась...
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 9 марта 2013 — 21:57
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
платить раз в несколько лет "юрьевскую дань" (как бы выплаты Пскову за Юрьев-Дерпт, который остался в Ливонии)


Начнем с того,что Прибалтика в состав ,еще Киевской Руси,никогда не входила,но входила в состав вассальных территорий Золотой Орды,собственно г.Юрьев только до начала XIII в. находился в некой тесной связи с близлежащими Псковом и Новгородом Великим,но принадлежал и жили в нем эсты. В 1215 был захвачен немцами, но в 1223 освобождён в результате общего восстания эстов. . В 1224 после длительной осады Юрьев был вновь захвачен ливонскими рыцарями, переименовавшими его в Дерпт и сделавшими его центром Дерптского епископства.
Затем они стали данниками Золотой Орды,все "чохом" и эсты, и немцы, и славяне,в ходе вторжения войск Монгольской империи на Восточно-Европейские территории в 1237—1240 гг. в ходе Западного похода монголов (Кипчакского похода) гг. под предводительством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя.Кроме того,с конца XIII до сер. XVI вв. Дерпт входил в Ганзейский союз и играл важную роль в его торговле с Новгородом и Псковом,поэтому вся эта т.н. " Юрьева дань" ко времени Ивана Грозного,,если разобраться,стала рудиментом, всеобщей дани ,которую платили западные,вассальные территории Золотой Орды в Сарай.Шла эта дань,сначала, в г.Москву,как и с остальных славянских территорий,где ее концентрировали и уже одним караваном ,бурлаки на лодках , по Москва-реке и Волге,тащили в столицу Орды. Собственно, благодаря этому ,ранее заштатный городок Киевской Руси,и выбился в столицу,благодаря своему выгодному стратегическому положению для сбора и концентрации дани в Орду.Скажем,до Владимира везти ее было слишком далеко,да и реки там слишком мелководные .Из-за этого несмотря на княжение,которое как известно было "владимирское", главные сборщики дани для орды, сидели в Москве.Со всех сторон(Запада,Юга, Севера) ,именно туда ее собирать и переправлять по рекам,было легче.Зимой, опять же по льду можно было тащить,на санях.
Затем,когда Золотая Орда,благаполучно "канула в лету ", стремление, получать дань с Прибалтики у московских князей все равно осталось.Стремление это было без сомнения весьма НАГЛЫМ.
Теперь, станьте на место прибалтов и вы все поймете.Кровавый восточный тиран,претендующий на территории,которые никогда не принадлежали его предкам и свободные,демократические территории, стремящиеся к независимости. Это все равно,как сейчас в Москву прискачут из Монголиии всадники и станут требовать дань,за прошедшее,со времени Ига,время.

(Отредактировано автором: 9 марта 2013 — 22:26)

 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 марта 2013 — 03:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Дункан пишет:
Теперь, станьте на место прибалтов и вы все поймете.Кровавый восточный тиран,претендующий на территории,которые никогда не принадлежали его предкам и свободные,демократические территории, стремящиеся к независимости.
Т.е. платить гансам, которые их захватили и вырезали почти под корень - это норм. Платить Орде, которая требует дань вообще без каких либо оснований (через Москву, в смысле, за бабками приезжали русские) - это тоже норм. А вот платить просто Москве, которая забуцкала Орду - это наглость. Смешно у вас получается.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 09:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
,поэтому вся эта т.н. " Юрьева дань" ко времени Ивана Грозного ,,если разобраться,стала рудиментом, всеобщей дани ,которую платили западные,вассальные территории Золотой Орды в Сарай.

Полный бред. Дункан, вы бы хоть открыто так не несли ерунды, по дружески вам говорю. Особенно, когда не знаете вопроса. "Юрьевская дань" была установлена именно в 1503 году по результатам перемирия между Москвой и Ливонией. Москва отказывалась на время перемирия от Юрьева, но взамен должна была получать компенсацию в деньгах. Размер этой компенсации оговаривался каким то другим документом (не сохранился). Естественно, что неуплата компенсации была предлогом, но обвинить Россию в полном коварстве через край, а уж тем более - приплетать сюда Золотую Орду. Реальной экономической подоплекой войны были препятствия, чинимые Ливонией для транзитной русской торговли, и желание Ивана IV торговать напрямую, а не отдавать львиный процент немцам.

 Дункан пишет:
Затем они стали данниками Золотой Орды,все "чохом" и эсты, и немцы, и славяне,в ходе вторжения войск Монгольской империи

?!!! Ась? Ливонский орден не платил дани Золотой Орде. Литва ее даже платила, но не немцы Ливонии.

 Дункан пишет:
Начнем с того,что Прибалтика в состав ,еще Киевской Руси,никогда не входила,но входила в состав вассальных территорий Золотой Орды,собственно г.Юрьев только до начала XIII в. находился в некой тесной связи с близлежащими Псковом и Новгородом Великим

Здрасьте приехали... Для начала рекомендую уточнить, почему же он все таки сначала был "Юрьев". А уж потом уже стал "Дерпт".
И если уж совсем по чесноку, то до 1201 года немцы в Прибалтике были примерно тем же, чем марсиане на Венере. "Дранг Нах Остен", так сказать... Собственно, все терки с немцами с XIII века проистекали не просто потому, что русским моча в голову ударяла, а потому, что Прибалтика до вторжения немцев рассматривалась русскими именно как зона своего влияния. Аналогичные дела обстоятели в Финляндии, из-за короторой шли столетние грызни с Швецией.

 Дункан пишет:
Теперь, станьте на место прибалтов и вы все поймете.Кровавый восточный тиран,претендующий на территории,которые никогда не принадлежали его предкам и свободные,демократические территории, стремящиеся к независимости. Это все равно,как сейчас в Москву прискачут из Монголиии всадники и станут требовать дань,за прошедшее,со времени Ига,время.

Вы перечитали либералистической литературы, мой друг. Какие "свободные демократические территории", вы что, Новодворскую почитываете? Улыбка

 Дункан пишет:
Шла эта дань,сначала, в г.Москву ,как и с остальных славянских территорий,где ее концентрировали и уже одним караваном ,бурлаки на лодках , по Москва -реке и Волге,тащили в столицу Орды Затем,когда Золотая Орда,благаполучно "канула в лету ", стремление, получать дань с Прибалтики у московских князей все равно осталось.Стремление это было без сомнения весьма НАГЛЫМ.

Это настолько смешно, что даже не нуждается в комментариях... Улыбка
Дункан смешит по доброму, ей богу. Зачем такие юморески в стиле Задорнова выдумывать? Улыбка
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
Теперь, станьте на место прибалтов и вы все поймете.Кровавый восточный тиран,претендующий на территории,которые никогда не принадлежали его предкам и свободные,демократические территории, стремящиеся к независимости. Э
не врубаюсь.. Свободные,демократические территории- это какие века?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 14:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Григорий Я пишет:
не врубаюсь.. Свободные,демократические территории- это какие века ?

Вероятно, такие же, в которых Иван Грозный платил дань Золотой Орде... Я ж и говорю - стиль "исторических изысканий" напоминает Новодворскую с ее Валинором-Западом и Мордором-Россией...
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 15:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
что Прибалтика до вторжения немцев рассматривалась русскими именно как зона своего влияния.

Вы бы карту Киевской Руси посмотрели,что-ли...Какая еще зона влияния? Повторяю ,все дело в походах Золото-ордынцев.
В 1258 году организовывается монгольский поход на Литву. Организацией занимались монгольские военачальники Бурундай и Китат — сын зятя монгольского императора. В 1257 году в Северо-Восточной Руси проводилась перепись и создавалась военная организация, путем набора местного населения в монгольскую армию. В 1258 году в качестве союзника татар выступали галицко-волынские князья, поход начинался с востока и юга одновременно.

Зимний поход против Литвы 1274—1275 годов (согласно исследованию М. Грушевского 1275-1276 годов) был организован Львом Даниловичем при поддержке Менгу-Тимура, в отместку за войну Тройдена с Владимиром и опустошение Дрогичина. Хан обязал участвовать в походе смоленских и брянских князей Романа Михайловича, Олег Романовича, Глеба Смоленского. С 1274 года в Смоленск стали часто приезжать ханские военначальники. После переписей, из Орды прибывали десятники, сотники, тысячники, темники и создавались специальные отряды. Строились слободы, в которые собирался окресный люд, в основном русское население. В дальнейшем, эти отряды передавались баскакам, и действовали совместно с ханскими войсками в военных экспедициях. Баскаческие отряды были поставлены в пределах Муромской, Рязанской, Суздальской, Владимирской, Курской, Тверской и предположительно Смоленской, земель. Исключение составлял лишь Новгород. Татарское войско в этой кампании возглавил воевода Ягурчин.

Войска Льва Даниловича, соединившись с татарами у Слуцка двинулись с большими силами к Новогрудку, разграбили и разрушили окольный город, был предпринят штурм замка, но детинец взять не удалось. Заднепровские князья, опоздав к дележу добычи поссорившись со своими союзниками, обиделись и вернулись домой, в результате цели похода не были достигнуты. В это же время Мстислав Данилович начав поход из Копыля воевал на Полесье. Галицко-волынские войска уже с участием пинских и туровских сил напали на Новогрудок, взяв штурмом разграбили замок.

В 1277—1278 годах состоялся поход задуманный ханом Ногаем при поддержке союзных ему южнорусских князей. Первоначально намереваясь напасть на Новогрудок, атакующие изменили план и повернули на Гродно. Предоположительно причиной похода послужила прусская колонизация края. У Волковыска, спящие войска подверглись ночному нападению защитников города. В завязавшемся сражении было захвачено в плен много галицко-волынских бояр. Не имея возможности захватить укрепления города Мстислав Данилович с частью луцких и галицких сил отступил от города взамен на возврат пленных. В походе также участвовал Владимир Василькович.

В ходе этих боевых действий,какая-то часть Прибалтики (не вся,больше развить трудно -это тема для диссертаций),платила ДАНЬ ОРДЕ,а не каким-то русским княжествам -- они выступали только в роли налоговых комиссаров.

 Григорий Я пишет:
Свободные,демократические территории- это какие века ?

Такие же века,как и в демократии Древней Греции.

 Artur1984 пишет:
Ась? Ливонский орден не платил дани Золотой Орде. Литва ее даже платила, но не немцы Ливонии.


Какая--то муть.Что и кому,разъясните.Если Орде,то тем не менее ,Иван Грозный утверждал ,что немецкие "лыцари" ее когда-то платили и должны платить ему,как наследнику.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Т.е. платить гансам, которые их захватили и вырезали почти под корень - это норм. Платить Орде, которая требует дань вообще без каких либо оснований (через Москву , в смысле, за бабками приезжали русские) - это тоже норм. А вот платить просто Москве, которая забуцкала Орду - это наглость. Смешно у вас получается.

Так,Гансы сами старались,дань выбивали,сражались там,а московские Ивано-грозновцы, ,можно сказать "на халяву" ее требовали,ее ,еще до них татары с подчиненными им южно-руссами, на прибалтов наложили,а они влезли ,из-за своего стратегического положения, и требовать стали Радость .
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 марта 2013 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Дункан пишет:
Так,Гансы сами старались,дань выбивали,сражались там,а московские Иван о-грозновцы, ,можно сказать "на халяву" ее требовали,ее ,еще до них татары с подчиненными им южно-руссами, на прибалтов наложили,а они влезли ,из-за своего стратегического положения, и требовать стали
Так что в этом выбивается из рамок? То есть, по вашему, прямая агрессия и уничтожение - это норм, а требование дани "на халяву" - это ужос, попрание демократических ценностей?
 Дункан пишет:
Такие же века ,как и в демократии Древней Греции.
Вы хотите сказать, что одновременно с Грецией демократия была формой правления в Прибалтике? Или что во времена Грозного это было?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 16:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Так,Гансы сами старались,дань выбивали,сражались там,а

В смысле вырезали большую часть местного населения, да так, что эсты до 19 века не могли получить своей письменности?

 Дункан пишет:
,а московские Иван о-грозновцы, ,можно сказать "на халяву" ее требовали

Какая то ахинея пошла. Дункан, вы нормальный?
Был Ливонский орден. В XIII веке он даже подумывал "зохавать" Новгород и Псков, но не судьба. К XVI веку он ослаб очень сильно, т.к. одно дело крестьян-эстов грабить, а другое - в поле сражаться. В 1503 году ливонцы в очередной раз получили по сусалам, обязались за это платить. Не платили. Понимая, что их попа "опасносте", записали себя в вассалы литовским князьям и польским королям (с которыми до этого 300 лет резались без конца). Разумеется, по вашей логике в этой ситуации все хорошие и белые, кроме русских, которых зае...ло, что им не разрешают вывозить свои товары без 50% пошлин, и элементарно за людей не считают. И вообще, у всех "западников" любая агрессия - это "защита демократии и свободы", а вот если Россия захочет свои интересы отстаивать - это уже 100% "нападение". Улыбка Еще бы. Дункан, вы наивны - все державы ведут агрессивную политику просто потому, что они державы, в этом смысл держав. Вы или держава, или кто-то в орбите державы, быть сам по себе нельзя. Или вы платите сильному, или вам платят. 3-го пути нет. Иван Грозный не более агрессор, чем любой европейский правитель того времени. Ливонский орден и тот не замедлил бы "зохавать" все земли до Новгорода, если бы смог. Но вы бы тогда назвали это "справедливой карой кровавому русскому тирану"... Улыбка

 Дункан пишет:
ще до них татары с подчиненными им южно-руссами, на прибалтов наложили

Как я писал выше - вы это просто выдумали и решили что это правда. Опасно свои выдумки считать правдой, это ведет к тяжелым заболеваниям.


 Дункан пишет:
В ходе этих боевых действий,какая-то часть Прибалтики (не вся,больше развить трудно -это тема для диссертаций),платила ДАНЬ ОРДЕ,а не каким-то русским княжествам -- они выступали только в роли налоговых комиссаров.

Друг мой собиный, вы слегка не спутали 1270-е годы и 1550-е? Между ними "чепуха" - 300 лет.
И между прочим, темник Ногай в те времена был кем угодно, кроме слуги золоордынских ханов. Вернее, он создал свое, де-факто независимое государство к западу от Волги, и менял ханов, как перчатки, пока, кажется, хан Тохта не смог с ним справится.

 Дункан пишет:
Вы бы карту Киевской Руси посмотрели,что-ли...Какая еще зона влияния? Повторяю ,все дело в походах Золото-ордынцев.

Именно карту Киевской Руси я бы вам и посоветовал искренне посмотреть. А то ваше зрение начинает у меня вызывать серьезные опасения.
Восточная Ливония с 11 века была самым что ни на есть местом влияния русских князей. И напоминаю вам строку: "В тот же год [1030] пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев". В 1215 году немцы взяли Юрьев, принадлежавший до этого попеременно полоцким и новгородским князьям.

 Дункан пишет:
Какая--то муть.Что и кому,разъясните.Если Орде,то тем не менее ,Иван Грозный утверждал ,что немецкие "лыцари" ее когда-то платили и должны платить ему,как наследнику.

Муть вы несете. Ливонский орден никогда не платил дани Золотой Орде. Иван IV требовал уплаты компенсации за Юрьев (Дерпт) на основании договора 1503 года, заключенного его дедом Иваном III, когда тот отказался от претензий на Юрьев, если немцы будут регулярно платить компенсацию ("юрьевскую дань"Подмигивание. Вы что, умудрились решить, что Иван Грозный обьявлял себя наследником Золотой Орды?

 Дункан пишет:
Такие же века ,как и в демократии Древней Греции.

Ну а точнее? Какие свободные демократические государства Прибалтики были уничтожены кровавым тираном-гунном Иваном Грозным?

(Отредактировано автором: 10 марта 2013 — 16:57)

 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 17:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Стас1973 пишет:
То есть, по вашему, прямая агрессия и уничтожение - это норм

Да.Для начала Средних веков --норма.Речь идет только о соблюдении определенных " понятий" ,выражаясь современным зэковским языком.

 Стас1973 пишет:
одновременно с Грецией демократия была формой правления в Прибалтике

...не одновременно,а аналогично. Иван Грозный же аналогичен Ксерксу.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Между ними "чепуха" - 300 лет.

Я устал вам объяснять очевидные вещи. Что нужно я сказал, а эта "чепуха" столько же длилась для Московской Руси и после походов Батыя,так поминки крымским татарам платились до времен Петра 1-го.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
его дедом Иван ом III, когда тот отказался от претензий на Юрьев, если немцы будут регулярно платить компенсацию ("юрьевскую дан

сами же писали ,что конкретные положения этих притязаний были утерены. Следовательно это только ваша точка зрения,с точки зрения прибалтов,это было простым пожеланием. В любои случае, причем тут Дерпт ,и причем вся Прибалтика ,на которую раззявил рот Иван?Завоевал бы он Прибалтику стал бы героем,не завоевал,потерял еще и свои территори -- последний censored и глупый тиран!Простая логика Средних Веков.

(Отредактировано автором: 10 марта 2013 — 17:11)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 17:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
Такие же века ,как и в демократии Древней Греции.
здорово! Я никогда не скрывал, что плохо знаю историю. ваши знания потрясают своей глубиной. То есть о том что Россия стремилась к независимости вы в источниках не нашли?


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история