Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)


 Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »   
> Иван Грозный , Продолжение
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 21:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Дункан пишет:
а остальные русские бы сообразили чем чугун нагревать,и как воздух продувать ,и в случае времени Ивана Грозного .
Ну да, нам евреям не понять Радость .

Сможете своими словами процесс описать? ОВ реакции тоже, своими словами.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 22:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 ПостороннимВилли пишет:
Сможете своими словами процесс описать? ОВ реакции тоже, своими словами.
не могу.
тут http://www.100velikih.ru/view752.html .....
 Цитата:
усиление дутья сказалось на всем ходе процесса. Теперь в печи развилась такая высокая температура, что восстановление металла из руды происходило раньше, чем образовывался шлак. Железо начинало сплавляться с углеродом и превращаться в чугун, который, как отмечалось выше, имеет более низкую температуру плавления, так что в печи вместо обычной вязкой крицы стала появляться совершенно расплавленная масса (чугун). Сначала эта метаморфоза очень неприятно поразила средневековых металлургов. Застывший чугун был лишен всех природных свойств железа, он не ковался, не сваривался, из него нельзя было сделать прочных инструментов, гибкого и острого оружия. Поэтому чугун долгое время считали отбросом производства и плавильщики весьма враждебно относились к нему. Однако что же было с ним делать? При восстановлении железа из тугоплавких руд изрядная его часть уходила в чугун Не выбрасывать же все это железо вместе со шлаком! Постепенно негодный чугун стали выбирать из остывшего шлака и пускать во вторую переплавку, сначала добавляя его круде, а потом сам по себе. При этом неожиданно обнаружилось, что чугун быстро плавится в горне и после усиленного дутья легко превращается в кричное железо, которое по своему качеству не только не уступает, но даже по многим показателям лучше того железа, которое получали из руды. А так как чугун плавится при более низкой температуре, передел этот требовал меньше топлива и занимал меньше времени. Так в течение XV века, сначала бессознательно и ощупью, а затем вполне осознано, было сделано величайшее в металлургии открытие - переделочный процесс. Широкое применение он нашел уже в XVI веке в связи с распространением доменных печей.

учите

 Цитата:
Древнейшие домны появились в Зигерланде (Вестфалия) во второй половине
XV века.

(Отредактировано автором: 5 января 2013 — 22:14)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 января 2013 — 11:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Дункан пишет:
а ,я на археологические свидетельства РАЗГРОМА.

Помнится, вы их грозились привести. Приведите.
И вы снова как таракашка уходите от ответа на простой вопрос-просьбу - прокомментируйте явный бред в описаниях "разгрома Новгорода", ну хотя бы утопление тысяч людей в сурово замерзшей реке, и последующее странное доверие Ивана Грозного Новгороду. Побил и простил что ли?

 Дункан пишет:
в которой вы конечно же укажите ,на конкретных примерах,подчеркиваю конкретных,а не словоблудных ,что вес пищалей русского производства был менее 20-10 кг.

Конечно. Я примеры приводил, включая пищали 1590 года.
Вы же отказались привести примеры, что пищали весили больше этого веса. Упорно, как шизофреник приводите данные XV века, причем говорите о крепостных пищалях. Вы здоровы?
Приведу еще немного, чтобы Дункан окончательно погрузился в ароматные вещества.
http://www.plam.ru/tehnauka/chud...i_imperii/p2.php
Здесь говорится, подчеркну, о "затинных пищалях", т.е. крепостных ружьях, заведомо более тяжелых, чем вооружение полевых войск.
 Цитата:
Наиболее старая затынная пищаль хранится в Артиллерийском музее в Петербурге. Калибр ее 37 мм, длина ствола 1250 мм, общая длина 1760 мм, вес 40,6 кг. Пищаль была изготовлена в начале XVI века и до 1876 года находилась в Тихвинском монастыре.
Большинство затынных пищалей XV–XVI веков были железные кованые, но изредка встречались и литые медные (бронзовые). Так, в 1864 г. в городище на берегу реки Сухона была найдена пищаль второй половины XVI века с медным стволом калибра 23 мм. Длина ее ствола 1088 мм, вес 20 кг.


 Дункан пишет:
Или ,может вы скажете где в 1572 году на Руси стоял Штукофен,представлявший более высокую, по сравнению с сыродутной печью, ступень в развитии чёрной металлургии

Да, из него делали ядра для пушек, т.к. железо получалось "грязным". Подмигивание

 Дункан пишет:
Итак,пожалуйста еще раз эту ссылку,по ручному ,подчеркиваю оружие ,где оно производилось тогда на Руси, опять ничего КОНКРЕТНОГО я по вашим ссылкам не нашел.одна дешевая пропаганда

Вы ВРУН, ЛЖЕЦ И ФАЛЬСИФИКАТОР!!!!!!!!! Заявляю это с полной откровенностью и ответственностью!!!!
Приведу вам вашу же ссылку об пищалях из Устюжны.
http://www.booksite.ru/fulltext/...us/tuz/hna/7.htm
Далее, обмакну вас в ваши же слова:
http://istorya.pro/o-roli-nemtsevv-osvobozhdenii-rusi-ot-mongolo-tatarskogo-iga.-t.html#
Где вы пишите все сами. Вы что, страдаете раздвоением личности? Итак, ВРУН, ЛЖЕЦ И ФАЛЬСИФИКАТОР (теперь это ваш официальный титул) Дункан, вы поймали сами себя.
Пропаганда и какой то бред у вас - пишете одно, а утверждаете совсем другое. Вы шизофреник?

Отдельное замечание - превращение чугуна в сталь процесс известный, и широко использовался и в XIX веке. Совершенно иной вопрос, что Дункан категориически отказывается привести состав "великолепного европейского железа" XVI века и все как дятел долбит про плохое русское железо XV века, хотя его спрашивают о столетии позже...
Про вес уже говорили. Кроме того, Дункан отказался прокомментировать свидетельства иностранцев о ручном русском огнестрельном оружии.

И я просил прокомментировать вооружение русских стрельцов по свидетельству современника, англичанина Флетчера. Дункан позорно как трус отказался. Продолжаем окунать его в ароматы. Всего несколько примеров.

ФРАНЧЕСКО ТЬЕПОЛО, О ДЕЛАХ МОСКОВСКИХ (1560)
http://www.vostlit.info/Texts/ru...lo/frametext.htm
 Цитата:
Пехота носит такие же кафтаны, а немногие имеют шлемы.
Прежде они все обыкновенно были лучниками, но теперь по большей части владеют аркебузом... Теперь во многих местах, а главном образом в Моске, при помощи их и других, московиты по праздникам обучаются аркебузу по германским правилам и, став уже весьма опытны, изо дня в день совершенствуются во множестве...В Моске есть длинный ряд мастерских, где делают аркебузы в большой массе.


ПИСЬМО ИОАННА КОБЕНЦЕЛЯ О РОССИИ XVI ВЕКА (1578)
http://www.vostlit.info/Texts/ru...ext.phtml?id=698
 Цитата:
В Швецию, Данию и в окрестные Государства, также в земли около Каспийского и Черного морей, отправляет он огромные запасы хлеба и других произрастений. Туда же посылает он железо, воск, сало, пеньку, поташ и разной доброты мягкую рухлядь, имея все это в излишестве.


АНТОНИО ПОССЕВИНО. МОСКОВИЯ. (1583)
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext12.htm
 Цитата:
К тому же нужно было еще обучать стрельцов (или, как их обычно называют, фистулаторов, или склопетариев), которые пользуются небольшими ружьями.


ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКВУ НИКОЛАЯ ВАРКОЧА (1593)
http://www.vostlit.info/Texts/ru...ch/frametext.htm
 Цитата:
В самом Кремле и перед ним стояли по обеим сторонам московитские стрелки в числе 4000 с длинными ружьями...2 ноября наши приставы и переводчики в третий раз сопровождали нашего посла к великому князю на 36 конях, множество стрельцов с ружьями опять были выстроены по обеим сторонам... стрельцы с длинными ружьями все еще были выстроены по обеим сторонам...


Если Дункан назовет иезуита Поссевино славянофилом, тогда он - папуас.

 Дункан пишет:
Речь о ручном оружии вообще-то и желательно с кремневыми замками.

Приводилось.
Кроме того, извольте привести сообщение, что все европейцы к 1572 году были вооружены кремневыми ружьями, что конечно же не так.

Дункан отказывается отвечать по всем вопросам?
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Дункан Пользователь
Отправлено: 6 января 2013 — 14:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


Artur1984.Вы бы поуспокоились что-ли.Хватит харкать на экран монитора.Свидетельств производства РУЧНОГО огнестрельного оружия на Руси 16 века не приведены.Описания русских войск с самопалами в руках-описания ИМПОРТНЫХ самопалов.Что и требовалось доказать.От монголо-татарского ига помогли освободится немцы т.е. Великие Европейцы.Подробнее позже.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 января 2013 — 15:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Дункан пишет:
От монголо-татарского ига помогли освободится немцы т.е.
Как можно освободиться от того, чего не было в помине? Каким боком гастрабайтеры, которые ехали на Русь денежку заработать, пожить в человеческих условиях, поучаствовали в освобождении от того, чего не было?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 09:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Вы ВРУН, ЛЖЕЦ И ФАЛЬСИФИКАТОР!!!!!!!!! Заявляю это с полной откровенностью и ответственностью!!!!
Приведу вам вашу же ссылку об пищалях из Устюжны.
http://www.booksite.ru/fulltext/...us/tuz/hna/7.htm

вы -валет? Где в ней 1572 год?засуньте ваши же слова,себе обратно.

 Artur1984 пишет:
Приведу еще немного, чтобы Дункан окончательно погрузился в ароматные вещества.
http://www.plam.ru/tehnauka/chud...i_imperii/p2.php
Здесь говорится, подчеркну, о "затинных пищалях", т.е. крепостных ружьях, заведомо более тяжелых, чем вооружение полевых войск.

И что вы этим хотите сказать А?! "более тяжелых"? Что вы сами сидите в этом самом веществе?

Вот что там написано про ружья :
......
 Цитата:
Что появилось раньше?— ружье или пушка? Можно смело ответить?— крепостное ружье. Во всяком случае, первые известные пиробаллические устройства?— арабские мадфаа ХШ века по внешнему виду, габаритам и баллистическим данным больше подходят к крепостным ружьям, чем, скажем, к пушкам или мушкетам.

На Руси крепостные ружья назывались затынными пищалями. Затынные пищали получили широкое распространение. Их изготавливали не только в Москве, но и в Твери, Великом Новгороде, и даже в Кирилло-Белозерском монастыре. К сожалению, затынные пищали XV века до нас не дошли.

Наиболее старая затынная пищаль хранится в Артиллерийском музее в Петербурге. Калибр ее 37 мм, длина ствола 1250 мм, общая длина 1760 мм, вес 40,6 кг. Пищаль была изготовлена в начале XVI века и до 1876 года находилась в Тихвинском монастыре.

Большинство затынных пищалей XV–XVI веков были железные кованые, но изредка встречались и литые медные (бронзовые). Так, в 1864 г. в городище на берегу реки Сухона была найдена пищаль второй половины XVI века с
 Artur1984 пишет:


С начала XVIII века на Московском пушечном дворе изготавливались крепостные мушкеты с кремневым замком. Их конструкция мало отличалась от пехотных мушкетов, но длина и вес были в 1,5–2 раза больше.

Сохранившиеся крепостные мушкеты имеют калибр: 16,2–16,3 мм, длину ствола 720–735 мм, общую длину 1145–1153 мм и вес 8,5–8,7 кг.

Наиболее мощными крепостными ружьями стали дубельгаки, введенные указом Петра I от 11 ноября 1724 г. Название дубельгак произошло от немецкого слова Doppelhaken. Историк Сен-Реми писал, что дубельгак?— нечто среднее между мушкетом и пушкой. Дубельгаки были гладкоствольными и стреляли свинцовыми пулями весом от 50 до 100 г. В 20–30-х годах XVIII века единого образца дубельгаков не существовало, а их калибр колебался от 20 до 30 мм. По весу ствола дубельгак был близок к фальконету, но меткость стрельбы дубельгака была существенно выше.

В 1747 г. в Туле начался выпуск стандартного дубельгака образца 1747 г. Его калибр был 25 мм, длина ствола 1490–1500 мм, длина всей системы около 2 м. Вес дубельгака 18–19 кг. Вес свинцовой пули 64 г, вес метательного заряда 34 г..
...

Все ,опять все начинается с Петра 1-го.
Где 16 век? Вы будете отвечать или только обзываться? Знаете ли вы ,что вся медь в Московию тогда ЭКСПОРТИРОВАЛАСЬ западными странами.?Знаете сколько она стоила? Пищаль ,выкованная немецким мастером из немецкой меди ,не является ответом,на заданый вопрос!
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
тогда он - папуас.

Папуас , врун ,лжец и фальсификатор ,купающийся в унитазе тот,кто занимается демагогией, выступая с неподдвержденой руганью.
Последний раз : где в России в 1572 году производились ручные пищали,самопалы ,ручницы,затинные ружья из СТАЛИ,весом менее 20 кг?Причем,стволы и железо для них лилось на месте ,а не импортировались ?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКВУ НИКОЛАЯ ВАРКОЧА (1593)
и только 1572 год.

http://krotov.info/acts/16/3/1573gors3.html

Царь жил в постоянном страхе и боязни заговоров и покушений на свою жизнь, которые раскрывал каждый день, поэтому он проводил большую часть времени в допросах, пытках и казнях, приговаривая к смерти знатных военачальников и чиновников, которые были признаны участниками заговоров. Князь Иван Куракин (Knez Ivan Curaken) был найден пьяным, как рассказывали, будучи воеводой (Viavide) в Вендене, далеком городе в Ливонии, когда король Стефан осадил его; [за это] он был раздет донага, брошен в телегу и засечен досмерти на торговой площади шестью проволочными кнутами, которые изрезали его спину, живот и конечности59. Другой, насколько я помню, по имени Иван Обросимов (Obrossimove), старший конюх (a master of his hors), был подвешен на виселице голым за пятки, четыре палача (palacnicks) резали его тело от головы до ног60; один из них, устав от этой долгой резни, ткнул нож чуть дальше, чтобы скорее отправить его на тот свет, но сам он за это был тотчас же взят в другое место казней, где ему отрезали руку, а так как ее не залечили как следует, он умер на другой день. Многие другие были убиты ударами в голову и сброшены в пруды и озера около Слободы (Slobida), их трупы стали добычей огромных, переросших себя щук, карпов и других рыб, покрытых таким жиром, что ничего, кроме жира, на них нельзя было разглядеть. Это место было похоже на долину Геенны или Тофета, где язычники-египтяне приносили в жертву своих детей мерзким дьяволам. Князь Борис Тулупов (Knez Borris Telupa), большой фаворит в те времена, будучи уличен в заговоре против царя и в сношениях с опальной знатью, был посажен на кол, заостренный так, что, пройдя через все тело, он вышел у горла; мучаясь от ужасной боли и оставаясь живым 15 часов, князь разговаривал со своей матерью, княгиней, которую привели посмотреть на это ужасное зрелище . И она, почтенная добрая женщина, за этот же проступок была отдана на поругание сотне стрельцов (gunners). Ее раздувшееся, нагое тело было приказано отдать псарям, бросившим его голодным псам, растащившим его на куски, валявшиеся повсюду....

...Царь наслаждался, купая в крови свои руки и сердце, изобретая новые пытки и мучения, приговаривая к казни тех, кто вызывал его гнев, а особенно тех из знати, кто был наиболее предан и любим его подданными. В то время он всячески противопоставлял им и поддерживал самых больших негодяев из своих военачальников,.....

Впрочем,главное в его воспоминаниях,вот :

...Я употребил все свое старание, средства и положение, чтобы помочь им, а также, используя мой кошелек, добился разрешения разместить их у Болвановки (Bulvan), около Москвы, и хотя царь был очень сильно разгневан на них, приговорил многих шведских солдат к смерти, однако я отважился устроить так, чтобы царю рассказали о разнице между этими шотландцами, теперешними его пленниками, и шведами, поляками, ливонцами — его врагами. Они [шотландцы] представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалованье, [я говорил, что] если его величеству будет угодно назначить им содержание, дать одежду и оружие, они могли бы доказать свою службу, показать свою доблесть в борьбе против его смертного врага — крымских татар. Как оказалось, этот совет был принят к сведению, так как вскоре лучшие воины из этих иностранцев были помилованы и отобраны, для каждой национальности был назначен свой начальник; для шотландцев Джими Лингет (Jeamy Lingett), доблестный воин и благородный человек. Им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овес; вооружили их мечами, ружьями и пистолями. Прежние жалкие люди выглядели теперь веселее. Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя. Позднее они получили пожалования и земли, на которых им разрешалось поселиться, женились на прекрасных ливонских женщинах, обзавелись семьями и жили в милости у государя и его людей. ....


Вопрос : где делали для них "ружья и пистоли", кто их обучил ими обращаться?А ?

Вот,еще раз ЛИКБЕЗ

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 11:31)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 14:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Дункан пишет:
.Вы бы поуспокоились что-ли.Хватит харкать на экран монитора

Это вам такой совет. Лечитесь от психической неадекватности.

 Дункан пишет:
.Свидетельств производства РУЧНОГО огнестрельного оружия на Руси 16 века не приведены.

Хватит врать. Я привел, и не одно, включая свидетельства иностранцев-современников событий. А вот вы никаких свидетельств завоза десятков тысяч единиц оружия из-за границы не привели. Так что вам тут засчитан слив с обеих сторон.

 Дункан пишет:
.Описания русских войск с самопалами в руках-описания ИМПОРТНЫХ самопалов.Что и требовалось доказать

Импортными они стали потому что вам так захотелось? Дункан, вы человек адекватный или как?
Ваша логика:
1) Утверждаем, что в России НЕ производили оружия.
2) Есть свидетельства, что в России было в наличии оружие.
3) Предположим, что 1) правда, тогда это оружие - привозное.
4) Раз 3) истина, то 1) истина.
Т.е. вы своим предположением доказали то что хотите доказать своим предположением? Вы или фоменкоид или псих.

 Дункан пишет:
вы -валет? Где в ней 1572 год?засуньте ваши же слова,себе обратно.

Вы врун, лжец и фальсификатор, повторяюсь, и готов всегда отвечать за свои слова. В статье говорится о производстве оружия начиная с XV века, так что слив вам и тут.
Вы уверяли, что никто в России не делал оружия и не добывал железа, но я привел уже несколько ссылок обратного. Вы как истинный врун, лжец и фальсификатор, старательно этого не замечаете. И не привели ни единого сообщения для подтверждения своей позиции.

 Дункан пишет:
И что вы этим хотите сказать А?! "более тяжелых"? Что вы сами сидите в этом самом веществе?

Вам или 13 лет и вы censored, или вы псих. Если крепостная пищаль, будучи заведомо более тяжелой, чем ручная (в силу бОльшего калибра) весила где 20, максимум 40 кг (см. ссылку), то простейшая логика (у вас ее нет) говорит, что "пехотные" ружья были меньше. Это же подтверждают приведенные мною ссылки иностранцев.

 Дункан пишет:
К сожалению, затынные пищали XV века до нас не дошли.

Еще раз - у нас XVI век. Если вы не прекратите сдвигаться на 100 лет, я сообщу администрации Форума, что у нас заведомо психически неадекватный человек.

 Дункан пишет:
Все ,опять все начинается с Петра 1-го.
Где 16 век? Вы будете отвечать или только обзываться?

Вновь разоблачаем вашу грязную ложь и фальсификат, ВТОРОЙ раз приведя цитату:
 Цитата:
Наиболее старая затынная пищаль хранится в Артиллерийском музее в Петербурге. Калибр ее 37 мм, длина ствола 1250 мм, общая длина 1760 мм, вес 40,6 кг. Пищаль была изготовлена в начале XVI века и до 1876 года находилась в Тихвинском монастыре. Большинство затынных пищалей XV–XVI веков были железные кованые, но изредка встречались и литые медные (бронзовые). Так, в 1864 г. в городище на берегу реки Сухона была найдена пищаль второй половины XVI века с медным стволом калибра 23 мм. Длина ее ствола 1088 мм, вес 20 кг.

Черным по белому - крепостные ружья изготовлены в XVI веке в России, вес от 20 до 40 кг. Вот 16 век. Предлагаю вам признаться в дешевом детском вранье

 Дункан пишет:
Знаете ли вы ,что вся медь в Московию тогда ЭКСПОРТИРОВАЛАСЬ западными странами.?Знаете сколько она стоила? Пищаль ,выкованная немецким мастером из немецкой меди ,не является ответом,на заданый вопрос!

Вообще то я просил XXX раз привести хоть что то кроме ваших бредней. Пока вы ничего не привели. Пищали выполнены из железа (в основном), так что с медью вы снова обделались.

 Дункан пишет:
Папуас , врун ,лжец и фальсификатор ,купающийся в унитазе тот,кто занимается демагогией, выступая с неподдвержденой руганью.

Да, это вы.

 Дункан пишет:
Последний раз : где в России в 1572 году производились ручные пищали,самопалы ,ручницы,затинные ружья из СТАЛИ,весом менее 20 кг?Причем,стволы и железо для них лилось на месте ,а не импортировались ?

Как минимум - в Москве, и в Устюжне. Ссылки приведены (например, Тьеполо), опровергайте их.

 Дункан пишет:
ние)
Artur1984 пишет:
ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКВУ НИКОЛАЯ ВАРКОЧА (1593)
и только 1572 год.

Что, за 20 лет в "разоренной дотла Грозным" стране вдруг произошла технологическая революция?

 Дункан пишет:
.Царь наслаждался, купая в крови свои руки и сердце

Я так понял, по ссылкам вы прокомментировать неспособны, что снова ударились в страшилки? Подмигивание

 Дункан пишет:
Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя. Позднее они получили пожалования и земли, на которых им разрешалось поселиться, женились на прекрасных ливонских женщинах, обзавелись семьями и жили в милости у государя и его людей. ....

Да, красивая легенда, особенно об крымских татарах в Ливонии... Улыбка

 Дункан пишет:
Вопрос : где делали для них "ружья и пистоли", кто их обучил ими обращаться?А ?

Уже отвечал. Опровергните иностранцев.

Смотри выше, все написано.
 Дункан пишет:
Вот,еще раз ЛИКБЕЗ

Мне там понравилась фраза:
 Цитата:
На протяжении всего 16 века мушкетеров в европейских армиях оставалось немного.

Хотя вы уверяли, что все европецы поголовно вооружены мушкетами.
А о русских стрельцах чистая правда. Вы прекрасно подтвердили мои слова и посадили себя в какашки опять. Да, русская пищаль соответсовала по смыслу испанскому мушкету, и была такого же веса, хотя и менее мощная. И части железо завозилось, да. И кстати, стрельцы решали проблему незащищенных мушкетеров - для прикрытия тех требовались пикейщики, но стрельцам такое прикрытие не требовалось (вместо пик они носили бердыши, а сабля была эффективнее шпаги в ближнем бою).
Вы уверяли, что легких ружей у русских не было. И сами привели ссылку об обратном!!!!

Про Новгород отвечать будете, или трусите?
Про тысячи иностранных солдат при Молодях? Та тема вас ждет!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 января 2013 — 14:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Дункан, Artur1984 - градус общения снизьте, будьте добры.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 7 января 2013 — 14:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Вы уверяли, что никто в России не делал оружия и не добывал железа,

Я этого не говорил. Оружие -делали.Миллион раз вам повторял,что речь только о ручном огнестрельном оружии,не о добыче железа вообще,а о производстве стали в больших размерах.

 Artur1984 пишет:
Вы уверяли, что легких ружей у русских не было. И сами привели ссылку об обратном!!!!
ничего не уверял. Речь об импорте и помощи Запада.
Вообще.Не устали одно и то же повторять ?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вообще то я просил XXX раз привести хоть что то кроме ваших бредней. Пока вы ничего не привели. Пищали выполнены из железа (в основном),


http://referat.ru/referats/view/1488

5.1. Ввоз товаров .Состав товаров, ввозившихся в Россию и вывозившихся из нее, отличался большим разнообразием. Ввозились ткани, металлы и металлические изделия, в том числе деньги, предметы вооружения, стеклянная утварь, бумага, некоторые меха и др. Среди тканей главное место занимали сукна различных сортов и разного происхождения. Даже самое дешевое импортное сукно стоило в конце 16 века дороже самого дорогого местного сукна. Импортировались также некоторый шелковые атлас, бархат и др. и хлопчатобумажные ткани, но их удельный вес в западном ввозе не идет в сравнение с удельным весом сукон. Из металлов в Россию ввозились железо, медь, свинец, олово, а также золото и серебро в монете, слитках и изделиях. Несмотря на наличие собственной железодобычи,

Россия нуждалась в железе и изделиях из него. Железо, стальные ножи, ножницы, замки, иголки, булавки и т.п. в значительном количестве привозили шведские, голландские и английские купцы, Испытывая острую потребность в цветных металлах, особенно в меди для литья пушек и колоколов, Россия, не имевшая тогда собственных разработок цветных металлов, была крайне заинтересована в привозе этого товара, Главным поставщиком металлов в Россию была
Англия. Чеканка денег и денежное обращение в России зависели от привоза серебра. Российское государство вело длительные войны и испытывало известную нехватку оружия. В Россию ввозились некоторые разновидности огнестрельного оружия : мушкеты, самопалы и холодного оружия алебарды, ядра, порох, формы для литья пушек, доспехи. В числе привозных драгоценностей находились самоцветы и жемчуг, посуда и предметы утвари, среди продуктов питания - пряности и специи, фрукты, вина, пиво,

сельдь, соль. Импортировались также стекло и зеркала. Из химических товаров предметов ввоза были квасцы, купорос, ртуть, киноварь, чернильные орешки, горячая сера, краски, сулема, бура, ярь, белила, мыло испанское, из мехов - французские лисицы, выдры и ильки.

5.2. Вывоз товаров Основными статьями западного вывоза из России были предметы земледелия, охоты, животноводства, рыболовства, морского и некоторых других промыслов,
Весьма важную часть русского экспорта составляла пушнина, Русские купцы закупали в разных городах и селах, а затем продавали иностранным купцам конский волос, свиную щетину, гусиный пух, войлок. Особенным вниманием иностранных купцов пользовались кожи и кожевенные изделия. Экспортировались и продукты животноводства - сало, мясо, масло и др. Из продуктов земледелия уже в 16 веке в большом количестве вывозились лен и пенька, экспортировалась также греча, льняное семя и растительное масло, Продавались за рубеж и продукты обработки технических культур канатная пряжа, канаты. Западноевропейские купцы покупали в России в большом количестве продукты морского промысла и рыболовства моржовую кость, ворвань, акулий и тресковый жир, кожи морских животных, икру, рыбу ценных сортов - треску, палтус, семгу. Очень существенными предметами вывоза были мед и воск.

За границу направлялись мачтовый лес, лиственничная губка, кап застывший березовый сок, солодковый корень, продукты использования и переработки древесины смола, вар, зола, поташ. Шли на экспорт также алебастр и слюда. Велась транзитная торговля персидским шелком, нефтью и ревенем. Преимущественным правом товарообмена с иностранными купцами обладала государева казна. Она объявляла заповедными те товары, на которые хотела иметь монопольное право приобретения или продажи,

Ими были благородные металлы, собольи меха, воск, хлеб зерно, смола, льняное семя, икра, персидский шелк и ревень. В общем торговом обороте значительная сумма приходилась на долю царя.
-------------------------------- -------------------------------- -------------------------------- ---------

.. и причем здесь Иван Грозный?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Та тема вас ждет!

Вот и заведите ее.


кстатати вот
Нажмите для увеличения
картинка и страница .Я ее напечатал в журнале?Автор ЛЖЕЦ?Чтой то нас много.. Радость

(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 15:51)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 января 2013 — 16:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Дункан, Artur1984 - градус общения снизьте, будьте добры.

не проблема. Пусть оппонент не играет в профессора Фоменку и все будет ок.

 Дункан пишет:
Я этого не говорил. Оружие -делали.Миллион раз вам повторял,что речь только о ручном огнестрельном оружии,не о добыче железа вообще,а о производстве стали в больших размерах.

В первой части темы вы именно уверяли, что железо все ввозилось, и оружия никто не делал. Итак, вы плавно стали смазываться со своей позиции?
Свидетельства о "ручном" огнестрельном оружии, повторяюсь, приведены. Это не "пропаганда", как вы изволите выразится, а или результаты археолого-исторических исследований, или воспоминания иностранцев, бывших в XVI веке в России. А вот у вас ничего кроме богатых фантазмов с фразами из слов "кровь, семиты, азиаты, немцы" я не заметил. Все приводимые вами ссылки противоречили вам же.
О частичном экспорте металлов и частичном ввозе оружия сказал как раз я, причем чуть ли не в первом своем сообщении темы об Иване Грозном.

 Дункан пишет:
В Россию ввозились некоторые разновидности огнестрельного оружия : мушкеты, самопалы и холодного оружия алебарды, ядра, порох, формы для литья пушек, доспехи.

Да, конечно. Частичный ввоз оружия продолжался ВСЕГДА, вплоть до советских времен. Его процент все время был разным, но в целом частичный завоз был всегда. Я не вижу оснований уверять на этой основе, что 100% всего сделанного оружия - завозное, о чем, повторюсь, говорил езще в первом сообщении первой части темы об Иване Грознои. Приведите мне таблицы обьема и номенклатуры завозного оружия, мы поговорим.
Между прочим, проблема добычи металлов была не технологической, но географической - богатые залежи искали начиная с конца XV века, и лишь в начале XVIII века обнаружили таковые на Урале. Аналогичная проблема с серебрянными и золотыми рудниками. В целом, разумеется, экономика оставалась сугубо аграрной, а промышленность - экспортно-сырьевой.

 Дункан пишет:
Из продуктов земледелия уже в 16 веке в большом количестве вывозились лен и пенька,

Между прочим, лен, пенька, воск и кожи являлись одними из основных предметов вывоза. Т.е. суда англичан, французов и голландцев плавали с канатами из русской пеньки. Но вы не плюетесь слюной, что Англия была настолько примитивна, что не могла изготовить пеньку? Также огромные доходы с середины XVI века стала приносить транзитная торговля Европы через Волгу с Персией.


 Дункан пишет:
.. и причем здесь Иван Грозный ?

Действительно, глава государства не имеет ни малейшего отношения к торговле. Все в России делается само по себе вопреки Сталину... пардон, Грозному... Вы не перечитали в детстве либералистических книжек?

 Дункан пишет:
картинка и страница .Я ее напечатал в журнале?Автор ЛЖЕЦ?Чтой то нас много

Если вы напечатали, так что, врать не можете? Я вот тоже печатал картинки и странички в журнале, и ничего. Или вы считаете факт публикации 100% обоснованием верности?
Ваша страница - копия вашего вранья. Сначала технология XV века сварки стволов, а потом сразу 1632 год. Между ними абзац-перл внутреннего противоречия. Высочайший уровень мастерства и лучшая артиллерия и полное неумение работы с железом? Это как квантовый физик не знающий закона Ома?

 Дункан пишет:
Вот и заведите ее.

Вы трусливо сбежали оттуда!
http://istorya.pro/o-roli-nemtse...ogo-iga.-t6.html
Возвращайтесь и попытайтесь ответить, откуда взяли "7000 немцев с ружьями", хотя в тексте черным по белому набирается 300 человек - наемников из Прибалтики (т.е. прибалты, немцы и литва).

Я так понимаю, глупых вопросов насчет вооружения русских стрельцов не осталось? Иностранцы вас убедили?

Про Новгород я комментариев дождусь, а?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 8 января 2013 — 16:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
не играет в профессора Фоменку

Объяснение элементарных вещей,этим не является.
 Artur1984 пишет:
В первой части темы вы именно уверяли, что железо все ввозилось, и оружия никто не делал. Итак, вы плавно стали смазываться со своей позиции?
Свидетельства о "ручном" огнестрельном оружии, повторяюсь, приведены. Это не "пропаганда", как вы изволите выразится, а или результаты археолого-исторических исследований, или воспоминания иностранцев, бывших в XVI веке в России .

Извините,но это уверяли вы,в чем я разубеждал на протяжении всей темы,начиная с примеров пищалей Устюжны.Ваши археологические изыскания же ,ограничились приведением только примера МЕДНОЙ пищали весом в 20 кг, по причине импорта всей меди ,не являющейся примером .

 Artur1984 пишет:
что 100% всего сделанного оружия

опять вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ,не устали ?В миллионый раз повторяю : речь о РУЧНОМ огнестрельном оружии и я думаю, на протяжении практически всего 16 века(по крайней мере в 1572 году,точно) на территории Московской Руси ,ручное огнестрельное оружие(мушкеты, самопалы и прочие ручницы) не производилось т.к. качество местного железа не позволяло ковать или лить пищали, весом менее 20 кг.
Ручные пищали из меди, же примером быть не могут т.к. лились из очень дорогого импортного металла и частно иностранными же мастерами,только как драгоценное оружие в единичных экземплярах.Весь ручной огнестрел,по крайней мере рядовых бойцов русской армии, был импортным.

 Artur1984 пишет:
Вы трусливо сбежали оттуда!

я не сбежал, а сказал вам,что в таком тоне,в каком вы там начали вести дисскусию ,с вами я общаться не намерен.Ясно ? Срочно извинитесь там,тогда и продолжим,там.

(Отредактировано автором: 8 января 2013 — 19:01)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 9 января 2013 — 18:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Дункан пишет:
я не сбежал, а сказал вам,что в таком тоне,в каком вы там начали вести дисскусию ,с вами я общаться не намерен.Ясно ? Срочно извинитесь там,тогда и продолжим,там.

Детский сад. Если будет что сказать - приходите туда. Пока, судя по всему, сказать вам нечего.

 Дункан пишет:
В миллионый раз повторяю : речь о РУЧНОМ огнестрельном оружии и я думаю, на протяжении практически всего 16 века (по крайней мере в 1572 году,точно) на территории Московской Руси ,ручное огнестрельное оружие (мушкеты, самопалы и прочие ручницы) не производилось т.к. качество местного железа не позволяло ковать или лить пищали, весом менее 20 кг.

Еще раз повторяю - опровергните ссылки. Я их приводил множество раз. Вы приводили ссылки, которые вас же и опровергали. Спешал фор ю - именно о "ручном" огнестрельном оружии речь.

 Дункан пишет:
Объяснение элементарных вещей,этим не является.

Еще раз - не играйтесь в Фоменко, это опасно для вашей психики.

 Дункан пишет:
Извините,но это уверяли вы,в чем я разубеждал на протяжении всей темы,начиная с примеров пищалей Устюжны.Ваши археологические изыскания же ,ограничились приведением только примера МЕДНОЙ пищали весом в 20 кг, по причине импорта всей меди ,не являющейся примером .

Я не рекомендую вам врать - я всегда могу вас уличить. Предлагаю вам отказаться от своих слов, иначе вы будете уличены. Я привел железную пищаль, причем крепостную, для указания, что даже крепостные ружья были далеки от ваших вымышленных "60 килограмм".

 Дункан пишет:
Ваши археологические изыскания же ,ограничились приведением только примера МЕДНОЙ пищали весом в 20 кг, по причине импорта всей меди ,не являющейся примером .

Вы не устали ВРАТЬ?
Я привел.
1) Образцы пищалей из Устюжны вы привели сами (я привел железную, еще раз рекомендую вам не врать).
2) Пищаль с кремневым замком из Троицкого монастыря.
3) Свидетельства иностранных очевидцев (что русские производят оружие и их оружие легкое). Вы постеснялись их даже прокомментировать. Струсили?

Все, что пока из "археологических исследований" привели вы, это достойное лучшего применение повторение ОДНОЙ фразы о весе крепостных пищалей 15 века, т.е. на 100 лет ранее и совершенно об ином типе оружия. Короче, если хотите серьещного разговора - приведите что-то, кроме ваших выдумок и данных о пищалях (как пушках) XV века.
Я жду от вас хоть что то из списка:
1) Находки (археологические) "маленьких" пищалей XVI века, с указанием, что это иностранного производства (клеймы и т.п.). Списки поставленных в Россию ружей (кто, сколько, когда).
2) Упоминания современников, что русские неспособны производить ружья.
3) Свидетельства, что иностранные армии, противостоящие русским (поляки, немцы, шведы, турки) были вооружены оружием более лучшим (в рассматриваемый период, естественно), и произведенным у себя.
4) Данные о том, что европейское железо было "великолепным".
5) Нормальные точные расчеты, откуда вы взяли "60 килограмм веса" в русских пищалях. Данные XV века не канают, т.к. устарели на 100 лет.
Сможете хоть по одному пункту ответить? В противном случае, пардон, вы несете не более чем школьные фантазии, и пытаетесь изобразить серьезный разговор при полном непредоставлении данных. Красивые слова о кровавости Ивана Грозного, ясно, не в эту тему об оружии. прииберегите их для Новодворской.

 Дункан пишет:
.Весь ручной огнестрел,по крайней мере рядовых бойцов русской армии, был импортным.

Как я уже указал - приведите обоснования. Списки поставок, свидетельства иностранцев и современиков, находки, т.п. В противном случае - балабольство. Общие рассуждения "русские не могли т.к. не могли", это общие рассуждения.

А ахинеи в описаниях "страшилок" про разгром Новгорода вы опровергать вообще собираетесь? Или мне засчитывать вам слив?


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история