Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:22:34)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)


 Страниц (9): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 »   
> Иван Грозный , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 25 декабря 2012 — 10:02
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Иван Грозный - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 10:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Вам привели материальные АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ свидетельства.а вы словестно-демагогические,как может ,то что он туда бежал,в эту уже разоренную деревню,говорить о том,что он ее не разорял?И т.п. какие-то мелкие неувязки в свидетельских показаниях очевидцев,выдаются за приметы полной фальсификации.

Дункан, ваши слова свидетельствуют о полном непонимании того, что я говорю. Вы настолько ослеплены? Еще раз специально для вас - поход опричный на Новгород был. Но описания полны таких неувязок и откровенных подтасовок, что вызывет большое сомнение достоверность как минимум части показаний. "Мелкие" неувязки свидетелей почему то противоречат обьективной реальности, что говорит о том, что как минимум часть сведений о новгородском погроме - выдумки и страшилки. Я не выдаю это за предмет полной фальсификации, но вот частичная фальсификация - 100%. Ибо почти все свидетели - лица, мягко говоря, отрицательно настроенные к России. Да и все их свидетельства выходили при прямо финансовой поддержке польских или германских князей.
Это как нынче в Сирии, где плохие сирийцы Асада убивают какждый день несчастных хороших сирийцев из оппозиции, если верить американским СМИ. Да, убивают, только вот как, сколько и почему? А вы предлагаете мне поверить, что Асад (Грозный) - сумашедший тиран, т.к. об этом говорят американские СМИ? У вас аналогичный подход.
Я в отличии от вас, ищу полную и обьективную позицию, а главное - категорически не приемлю "он это сделал потому что сумашедший". Сумашедшие не сидят на троне столько лет, и вообще, инвалиды в те времена долго не жили по определению (они умирали от естественного неполучения мед.помощи). Всему есть причина.
Но вы как в детском саду и в худших либералистических изданиях занимаете позицию вида "Сталин плохой потому что он плохой". Т.е. вообще не имеете позиции и не желаете в ней разбираться. Эффект утенка у вас?
И уточните, что за "арехологические свидетельства". Одно приведите хотя бы. Об археологическом слое можете даже не начинать. Проблема датировки после-мостового слоя в Новгороде давно известна. А проблематика усиливается тем, что спустя 40 лет Новгород действительно разутюжили во время Смуты. Что еще?


 Дункан пишет:
я неоднократно,что оно было более отсталым, чем западноевропейское

Вы вообще ничего на сей счет не привели кроме слов, что у крымских татар были луки. Кроме того, как дятел долбите, что вся Европа к 1570 году была поголовно вооружена кремневыми ружьями, хотя это не так... Улыбка

 Дункан пишет:
Опять про Абрама. У них был свой Иван Грозный ?Зачем тогда сравнивать?Это иммигранты,сплошь все Курбские понимаете?

Про Киев и бузину с дядькой вы несете. У вас Грозный виноват уже в падении самолета Качиньского.
Вы не ответили на мой вопрос - что такое "нормальный" феодализм и почему он должен был возникнуть на Руси "если бы не censored Грозный"?

 Дункан пишет:
А наш Иван умер в 1584 году.Вы этого не знали?

А что, за 6 лет самопалы появились уже даже в отдаленных чертах государства и считаются таким же обычным делом, как для вас сегодня электрическая печка? В те времена технологии плыли в разные страны многие годы, а ручное изготовление оружия требовало очень много времени. Чтобы в засратом провинциальном Угличе у каких то рядовых засранцев появились самопалы, нужно, чтобы их уже X лет производили в России или ввозили еще дольше. Тем более, что оружие в основном Вы этого не знали?
Это примерно как заявлять, что промышленность, запустившая спутник в 1957 году, была построена строго после смерти Сталина (т.е. меньше чем за 4 года), что конечно тоже абсурд.
И кроме того, это не вяжется с вашей картиной тотального разорения всей России.

 Дункан пишет:
аналогично.опять про Абрама.

Вы про Абрама, я вам про дело. Тогда чтобы просто доехать из Тобольска в Москву надо было потратить полгода, что уж говорить о скорости распространения технологий и оружия? Если в мастерской монастыря клепают в 1590 году кремневые пищали, при том, что центр производства оружия, повторюсь, в Москве, это говорит только о том, что спустя всего 6 лет после смерти Грозного в провинциях прелестно знают о кремневыом оружии и сами его умеют делать. В чудеса не верю, следовательно, в момент смерти Грозного также уже прекрасно знали о кремневом оружии.
Еще раз напоминаю, что русские изобрели свой кремневый замок.

 Дункан пишет:
Да.Ключевой момент -Битва при Молодях.Вот, когда помощь Запада России особенно проявилась. Ваш Иван ,в очередной раз повторяю,тогда ПОЗОРНО бежал ,на тот же Запад. Войска сражались сами по себе .

Ну у вас типично либералистический подход. Разберем.
1) "Помощь Запада" состояла в чем? С Западом мы воевали. Вы об иностранных наемниках? А сколько их было? См. ниже.
2) Грозный вовсе не бежал на запад, а в Новгород. Кстати, разоренный по вашей же противоречивой схеме. Это как если бы Сталин бежал к чеченцам. Т.е. бред насчет полного разгрома.
3) "Сами по себе" - выдает полное незнание действительности с вашей стороны. Во-первых, у войска были опытные воеводы ("запытанный" в дальнейшем Воротынский, и не менее талантливый воевода Хворостинин). Это как сказать, что Берлин войска брали сами по себе, т.к. Сталин был в Москве. Во-вторых, сохранились подробные инструкции тому же Воротынскому ("наказ"Подмигивание, что, как, и где действовать. Разумеется, наказ составлен от имени царя. По совершенно "случайному" стечению обстоятельств такие вещи были абсолютной нормой того времени - любому воеводе до Петра I выдавался от имени царя план действий (как бы план операции) с подробными инструкциями. Могу их (наказы) найти. Это, а также то, что войска собрали заранее, говорит, что к обороне 1572 года готовились загодя.

Поговорим об этом.
Разрядная книга 1572 года
http://www.hrono.info/libris/lib.../andeev30ar.html
 Цитата:
И тово же лета смотр был у государя ево госуда­ревым людям на Коломне апреля в день бояром и дво-ряном и детем боярским дворовым и городовым кон­ской и их даточным людям хто что дал государю в полк людей. И после смотру, собрався с людьми, боя­ром и воеводам велел государь итти и стоять на бере­гу по местом (далее идже)


Вот упомянутая роспись-наказ по полкам:
http://www.vostlit.info/Texts/Do...di/frametext.htm

О наемниках.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...di/frametext.htm
 Цитата:
быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек ругодевских 100 ч. с Васильем Шараповым... да из Ругодева с Карлусом десоть человек немцев...
[в большом полку] Да наемных казаков з двема головами, с Юрьем Булгаковым да с Ываном Фустовым, 1000 чел. Да в большом же полку з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин да юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел. да с оникеевых детей с трех 1000 чел. с пищальми казаков;

Замечательно, что "немцев" из Ливонии 300 человек (при всей численности армии в 20 и более тысяч). За "немецкую помощь" выдают наемных казаков? Т.е. почти все "немцы" - служилые жители Ливонии. Спешал фор ю - "служилый", значит на "государевой службе" за поместный или земельный оклад. Ливония была в основном занята русскими войсками в то время, и местные дворяне, ествественно, служили (как все).
Хорошо видно, что выдавать 300 человек за мега-помощь Запада, причем эти 300 человек "просто" взяты на службу по общим основаниям?
Не смешно, Дункан. Вам два.

 Дункан пишет:
ИМПОРТ ВООРУЖЕНИЯ. Иностранные военные технические специалисты.Великая пороховая революция.Великая промышленная революция,начавшаяся около 1500 года в Англии.В чем тут заслуга вашего Иван а?

Вы уже договорились до того, что промышленная революция началать на 150 лет раньше и в Англии? Улыбка Дункан, вы меня пугаете. Что вы курите на ночь?
Иван Грозный такой же мой, как и ваш. Если вы не признаете его частью русской истории - это вас отрицательно характеризует.
Импорт вооружения - вы можете мне обозначить, что он был полный? Пока что ничего кроме слов от вас, что "московиты не могли производить ружья", я не слышал. Но так как московиты "почему то" могли производить артиллерию, от которой срали кирпичами неприятели и под Казанью в 1552, и под Псковом в 1581 (польские хронисты жалуются, что они практически нищеброды в этом плане), то почему нельзя "разрешить" московитам производить и ружья?

 Дункан пишет:
Нужного железа,необходимого для производства ручного огнестрельного оружия в Московской Руси тогда не лили,оно было ВСЕ привозное.Лили только "пластилиновое" железо,годное для производства пищалей весом 50-60 кг.Следовательно все ручное огнестрельное оружие было западного производства. Татары же такого оружия получить не могли,от тех же англичан,скажем или немцев.Следовательно,в победах над ними заслуги Ивана Грозного НЕТ.

Вы уже до чертей допились. Прежде всего, "пластилиновое" железо и ваши выдумки про пищали 50-60 килограм выдают или ваше лицемерие, или психическую неадекватность, т.к. приводилось очень много свидетельств обратного.
Далее - говорить, что огнестрельное оружие западного производства, т.к. сделано из привозного железа (что само по себе спорно и вы противоречите самие же себе выше), это как ляпнуть, что изготовленный в Гамбурге европейский бензин произведен в России, т.к. сделан из ввезенной туда русской нефти. Улыбка
Третье - ввозом железа занималась половина стран Европы. Скажем, помнится, та же Польша его не имела в достаточных количествах.
Четвертое - вы ничего кроме слов о том, что в России не производилось никакого железа, не привели. Опять у вас слова.

 Дункан пишет:
Из нормальной страны люди разбегаться не будут!

В таком случае все колониальные державы - Англия, франция, Испания - ненормальные страны в то время, т.к. народ из них валом улептывал в колонии.
Вам два.

Гениальный ДунканЮ, опишите, как бы вы поступили на месте Грозного, т.е. как по вашему надо было бы действовать "правильно"?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 09:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
2) Грозный вовсе не бежал на запад, а в Новгород. Кстати, разоренный по вашей же противоречивой схеме. Это как если бы Сталин бежал к чеченцам. Т.е. бред насчет полного разгрома.


С чего бы это? Вот рассмотрим гипотетическую ситуацию : те бабы с сегодняшнего МО РФ,которых арестовали за воровство,были в доле с министром обороне. В этом случае ,опасаясь репрессий ,они могли бы легко организовать военный переворот ,по миллиарду "на лапу" начальнику генштаба и командующим округов дали бы ,те бы их и поддержали.Куда в таком случае бежать В.Путину? Да,только в Чечню,где сидит лично преданный ему автономный царек,во всех остальных местах ему будет опасно.В Чечне сейчас порядка,кстати больше,чем во многих областях центральной России.

 Artur1984 пишет:
то русские изобрели свой кремневый замок.

...не слонов приручили первыми Радость ссылкой не поделитись на сие великое откровение?кто и когда и где(в очередной раз прошу сообщить) это сделал?

 Artur1984 пишет:
Прежде всего, "пластилиновое" железо и ваши выдумки про пищали 50-60 килограм выдают или ваше лицемерие, или психическую неадекватность, т.к. приводилось очень много свидетельств обратного.

неадекватны прежде всего вы,т.к. не читаете мои ссылки по химическому анализу железа сделаного тогда в России ,а порете ничем не обоснованные утверждения.Просто несете словесный понос ,без ссылок и все. А?! Мне это уже надоело.разговор глухого с немым,какой-то.
Вот как нужно :
Еще раз ,подчеркиваю, материальные археологические данные http://www.booksite.ru/fulltext/...us/tuz/hna/7.htm (хотя и там,комментатор с Цк КПСС присутствует Радость ),а не ваш словесный понос.

 Цитата:
Одна из пищалей была продольно разрезана. Оказалось, что ствол пищали состоял из двух слоев пластин, сваренных между собою.

"Исследование химического состава материала ствола пищали констатировало наличие в железе 0,04% углерода, А?! 0,21% кремния, 0,03% марганца, 0,021% серы и 0,60% фосфора. Следовательно, материалом для изготовления ствола пищали послужило сварочное железо (с высоким содержанием фосфора)"...

... 1. "Пищаль-самопал, XV века. Образец ручного огнестрельного оружия, древнейшей конструкции... Пищалями этими обыкновенно действовали с крепостных стен, помещая дуло на какую-нибудь подставку. Самопал без замка, порох воспламенялся фитилем, вставленным в отверстие, находящееся в казенной части. Длина ствола 2 аршина 6 1/2 вершка, диаметр 3/8 вершка, толщина стенок в дульной части 3/4 вершка...

1 аршин = 1/3 сажени = 4 четверти = 16 вершков = 28 дюймов = 0,7112 м

1 вершок -- 4,445 сантиметра

Нажмите для увеличения

и т.п. Углерод придаёт сплавам железа прочность и твёрдость. http://nwpi-fsap.narod.ru/lists/...nie_lect/10.html см. процент углерода для стали, см.еще про Фосфор и проч. По химическому составу стали делятся на углеродистые и легированные; в том числе по содержанию углерода — на низкоуглеродистые (до 0,25 % С), среднеуглеродистые (0,3—0,55 % С) и высокоуглеродистые (0,6—2 % С); легированные стали по содержанию легирующих элементов делятся на низколегированные — до 4 % легирующих элементов, среднелегированные — до 11 % легирующих элементов и высоколегированные — свыше 11 % легирующих элементов.Теперь,понятно ,почему ПЛАСТИЛИНОВОЕ ЖЕЛЕЗО.?

о развитому феодализму читать http://www.historycivilizations..../medieval/24.htm и Ленина http://www.communi.ru/matireals/...rmation_12/3.htm у России же " благодаря " Ивану 4-му был ТРЕТИЙ путь.

(Отредактировано автором: 29 декабря 2012 — 10:43)

 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 10:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
о развитому феодализму читать http://www.historycivilizations..../medieval/24.htm и Ленина http://www.communi.ru/matireals/...rmation_12/3.htm у России же " благодаря " Иван у 4-му был ТРЕТИЙ путь.

Отписка. Вы занялись отсылками, т.е. отказались отвечать. Что такое европейский феодализм я знаю вовсе не хуже вашего. Я вам задал конкретный вопрос - какие формы должен был принять "нормальный развитой феодализм" в России? Вы не ответили. Это зафиксировано.

 Дункан пишет:
С чего бы это?

С того. Грозный уехал в Новгород, увез с собой гос.казну и свою семью. Ни на какой запад он не выезжал.

 Дункан пишет:
Куда в таком случае бежать В.Путину? Да,только в Чечню,

Вы подменили теплое мягким. Итак, вы неспособны обьяснить, почему Грозный "бежал" (уехал) в Новгород, который разорил по вашему годом ранее? Почему, скажем, не в Вологду, имевшуюю сильный кремль? Или в Псков - там и до границы близко, и укрепления были сильнейшими на всем Северо-западе? Вы не ответили.

 Дункан пишет:
не слонов приручили первыми ссылкой не поделитись на сие великое откровение?кто и когда и где(в очередной раз прошу сообщить) это сделал?

По ссылке, что я приводил тут:
http://istorya.pro/ivan-groznyy-2-t6.html#
, там об этом черным по белому. Очень подробная статья о замках и оружии.
http://istorya.pro/rd.php?http:/...s/makovskaya.htm
Вам опять слив.

 Дункан пишет:
вы,т.к. не читаете мои ссылки по химическому анализу железа сделаного тогда в России ,а порете ничем не обоснованные утверждения.Просто несете словесный понос ,без ссылок и все. Мне это уже надоело.разговор глухого с немым,какой-то.

Нет, любезный, это вы несете ахинею, называя железо "пластилиновым", и, разумеется, не имея представления, что это было совершенно адекватно тогдашним условиям. Вы бы еще цивилизации Бронзового века обозвали отсталыми за то, что они не используют ракеты!
Кроме того, я рекомендую вам читать приводимые вами тексты полностью, а не рвать абзацы, т.к. они (тексты) с вами категорически не согласны.
http://www.booksite.ru/fulltext/...us/tuz/hna/7.htm
Действительно разговор нормального человека с глухим и слепым.
Кроме того, я ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДЛАГАЮ ВАМ ПРЕКРАТИТЬ ЗАНИМАТЬСЯ ПОДЛОГАМИ. А именно - по вашей ссылке речь идет о железе в пищалях XV века, т.е. на 100 лет раньше рассматриваемых событий. Это как судить о Красной Армии 1945 года по Крымской войне.
Ибо место из той статьи вас и тут опровергает:
 Цитата:
Известно, что не только домницы, но и технологический процесс плавки все время усовершенствовался. Уже в XVI веке местный известняк верхнего карбона (месторождение "Старая мельница" на реке Кобоже) использовался в качестве флюса.
В XVI-XVII вв. плавка руды производилась не только в домницах, но и в кузницах (железоплавильных горнах с дутьем), в последних руда входила в состав сырьевой смеси, состоящей из руды, шлака и железного лома (мелкие обрезки, "брак" (отходы). В процессе плавки руды в домницах получались крицы, в железоплавильных горнах - различные сорта железа и стали (опа-рошное железо, "мягкое, добротное железо", уклад и т.д.).

Сварение стволов из полос - да, технология XV века. Но в начале XVII века (1613-15 годы) использовалась следующая технология для самопалов:
 Цитата:
Технология изготовления самопальных стволов изучена научными работниками Государственной Оружейной палаты Московского Кремля: "Работа ствольных заварщиков была почти полностью расшифрована. Стволы ковались из прямоугольной пластины толщиной в 7-8 мм, шириной 60-70 мм. Края полосы отковывались на скос, то есть на нет, затем полоса свертывалась по всей длине на круглом прутке железа, хорошо проваривалась и проковывалась. От проковки ствол удлинялся, тогда делали осадку с обеих сторон, то есть сильно нагревали (добела) конец ствола и ударяли концом о наковальню; железо садилось, ствол укорачивался, передний и задний концы ствола, таким образом, приобретали утолщения. Утолщения в казенной и дульной частях стволов предохраняют стволы от разрывов. Каналы стволов в большинстве своем не имеют сверловки, несколько неровны и лишь некоторые из них слегка рассверлены специальным сверлом" 44.

Кроме того, сведения из статью категорически противоречат вашим крикам, что "московиты не могли производить ружья".
По той же ссылке вам в N-й раз указывается, что "пищалями" звались как ружья, так и арт.орудия небольшого калибра. Выучите уже разницу!!!
Таким образом, ваше балабольство в виде состава и качества оружия XV века, мягко говоря, не в тему относительно вооружения стрелецких войск.
Поэтому, Дункан, не сажайте себя в лужу. Вы сами приводите ссылку, которая вас... ну... ладно, в общем, вам не подходит. Улыбка

 Дункан пишет:
... 1. "Пищаль-самопал, XV века .

Еще раз советую протрезветь - у нас XVI век. 100 лет.

 Дункан пишет:
Теперь,понятно ,почему ПЛАСТИЛИНОВОЕ ЖЕЛЕЗО.?

Пластилин у вас в голове. Еще раз советую не заниматься подлогами.

Проккоментировать "помощь Запада" в виде 300 нанятых в Ливонии (и так занятой русскими) "юрьевских и ругодивских немцев" вам нечего?

Также прокомментировать, почему русская артиллерия при Иване Грозном считалась одной из лучших - тоже?

Почему Грозный "бежал" в Новгород, предварительно тщательно подготовившись к кампании 1572 года?

Неувязки насчет Новгорода тоже неспособны пояснить? Вы меня разачаровываете, Дункан!
Изложить ваш гениальный план ведения России в светлое будущее, если бы вы были на месте Ивана Грозного - не можете?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 11:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
нормальный развитой феодализм" в России ? Вы не ответили.

Как во Франции,см.ссылку.Это подразумевается Радость или вам все разжевывать надо?
 Artur1984 пишет:
Грозный уехал в Новгород, увез с собой гос.казну и свою семью. Ни на какой запад он не выезжал.

А Новгород не на Западе тогда был?Это была последняя ступенька перед побегом в Лондон! Как в наше время у Лужкова,Латвия. Радость

 Artur1984 пишет:
Почему, скажем, не в Вологду, имевшуюю сильный кремль? Или в Псков - там и до границы близко, и укрепления были сильнейшими на всем Северо-западе? Вы не ответили.

следовательно,потому как это НЕ БЫЛА ступенька на пути в Лондон.
 Artur1984 пишет:
по вашей ссылке речь идет о железе в пищалях XV века , т.е. на 100 лет раньше рассматриваемых событий. Это как судить о Красной Армии 1945 года по Крымской войне.
ну и что? Все ссылки там,про более модернизированное оружие,начинаются только с начала 17 века, тут логика проста : следовательно,вплоть до этого времени делали ВСЕ по старинке,по лекалам 15 века,пока не пришли немцы и не научили делать лучше.
 Artur1984 пишет:
Проккоментировать "помощь Запада" в виде 300 нанятых в Ливонии (и так занятой русскими) "юрьевских и ругодивских немцев" вам нечего?

я вам уже писал.НЕМЦЫ В СОСТАВ РУССКИХ полков не входили.И ваши списки не полные.Кроме того,те были военные специалисты,а их по определению много быть не может(как ссср-вцев во Вьетнаме) ,мал золотник да дорог.У татар таких НЕ БЫЛО!!
 Artur1984 пишет:
варение стволов из полос - да, технология XV века . Но в начале XVII века (1613-15 годы) использовалась следующая технология для самопалов:

Еще раз,по этой технологии получались пищали весом 50-60 кг,не верите -посчитайте по плотности.Вы всерьез уверены,что ручное оружие д.б. с таким весом??? Не понял
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
русская артиллерия

речь о изменениии тактики после появления не АРТИЛЛЕРИИ,а ручного огнестрельного оружия против МОБИЛЬНЫХ отрядов конных татар.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
По ссылке, что я приводил тут:
http://istorya.pro/ivan-groznyy-2-t6.html#
, там об этом черным по белому. Очень подробная статья о замках и оружии.
http://istorya.pro/rd.php?http:/...s/makovskaya.htm
Вам опять слив.

а вам ТРИ слива
http://istorya.pro/ivan-groznyy-2-t6.html --- где? Нахмурился
это что-ли?
 Цитата:
....то понятно, что изготовление ружей тоже доступно...
Почему это? Объясните.Про вес я уже писал выше.
http://ostrog.ucoz.ru/publikacii/4_3.htm -- тут,опять перепутаны даты. Повторяю еще раз,для тех,кто на бронетранспортере,давайте отталкиваться от даты МОЛОДИНСКОЙ БИТВЫ --ключевого события в освобождении Руси от монголо-татарского ига.

http://militarist.milua.org/mako...s/makovskaya.htm -в миллионый раз повторяю ,тут про импорт с Запада ,оружия,которым были вооружены стрельцы при Молодинской битве. Причем здесь заслуга Ивана 4-го ???Он,что ли производство в России их смог организовать?Это смог сделать только Петр 1-й!!Первая домна появилась только при нем,под Тулой!!
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Изложить ваш гениальный план ведения России в светлое будущее, если бы вы были на месте Ивана Грозного - не можете?
не заниматься демагогией ,а работать во благо России.

(Отредактировано автором: 29 декабря 2012 — 11:19)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 16:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Как во Франции,см.ссылку.Это подразумевается или вам все разжевывать надо?

Помнится, "развитой феодализм" привел Францию XVIII века к оставанию от Европы, превращению во второразрядную державУ, и в итоге - к Великой Французской революции... Улыбка Вы бы думали, о чем там...
Кстати, "развитой феодализм" времен Ивана Грозного во Франции привел к кровавой гражданской войне второй половины XVI века, погубившей Валуа и приведшей к гибели значительной части вашей любимой "Елиты". А совершенно культурный и демократический французский король, помнится, лично отстреливал из мушкета гугенотов во дворе, да и перебито за одну ночь было их больше, чем за все время правления Ивана Грозного. Но культурной Европе это можно. Диким московитам - нет. Так что модели вы поаккуратнее выбирайте.

 Дункан пишет:
А Новгород не на Западе тогда был?Это была последняя ступенька перед побегом в Лондон! Как в наше время у Лужкова,Латвия.

Москва тоже на западе по отношению к Казани... Улыбка Вы бы херню получше выдумали. Разумеется, он хотел бежать в Лондон. Посуху... Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Шутка.
Дункан, ну вы бы уже очевидную идиотию не писали бы, а?
Для вас - Грозный, прибыв в Новгород, затем несколько раз выезжал оттуда к Москве и обратно, и главное - начал строить в Новгороде "Государев Двор" -"заложил государь избы ставити на споем дворе, на Дворищи". Вы бы строительство дворца начали бы в преддверии бегства? Дункан, вам слив.
Вот подробно.
http://www.vnovgorod.info/oprichnik.html
Разумеется, ответить, зачем было привозить 450 саней государственного золотого запаса в Новгород (где, конечно, жители по вашей схеме, были готовы растерзать Ивана) с охраной всего, кажется, из нескольких сот человек, вы не сможете. Или Иван собирался 450 телег добра с собой на корабле в Лондон прихватить? Улыбка Улыбка А почему он не поехал в Псков, а то прямо в Нарву? Там и порт сразу и корабли стоят? Улыбка Короче, Дункан, с таким же успехом Иван Грозный мог поехать в Казань, а вы бы его обвинили в намерении бежать в Китай.

Дополнительный абсурд относительно "полностью разоренной Грозным новгородской земли в 1570 году":
11 февраля 1572 года Новгород и его окрестности получили указание дать военных людей "по всем монастырем Новгородским", хотя монастыри, якобы, были все разорены и разрушены. Улыбка

 Дункан пишет:
следовательно,потому как это НЕ БЫЛА ступенька на пути в Лондон.

Уже писал - тогда уж прямо в Холмогоры или Нарву, там корабли всегда были.

 Дункан пишет:
ну и что? Все ссылки там,про более модернизированное оружие ,начинаются только с начала 17 века , тут логика проста : следовательно,вплоть до этого времени делали ВСЕ по старинке,по лекалам 15 века ,пока не пришли немцы и не научили делать лучше.

Читаем вам лекции раньше. "Ну и что" в данном случае выдает, что вам или 15 лет, или вы ничего не читаете.
Во-первых,я привел вам указания, что в XVI веке усовершенствовалось производство железа, что вы проигнорировали.
Во-вторых, 1615 год - это время Смуты. Предположить, что это время технологических прорывов? Вы себя за полного идиота совсем уже не держите, а?
В третьих - еще раз напоминаю, что я приводил ссылки о том, что в 1590 году в русских провинциях уже изготовляют ружья с кремневыми замками. При том, что центр производства оружия - Москва.
В четвертых - какие "немцы пришли", скажем в Устюжну и всех научили? Соизвольте написать, или признайтесь, что вы нагло врете. Пищальный завод в Туле Винниус основал, напомню, значительно позже, в 1620-е.
В пятых - вы отказались прокомментировать, почему русские, которые "ничего не умели", умели почему то делать артиллерию, а де, мушкеты не умели?! Смешно!

 Дункан пишет:
я вам уже писал.НЕМЦЫ В СОСТАВ РУССКИХ полков не входили.И ваши списки не полные.Кроме того,те были военные специалисты,а их по определению много быть не может(как ссср-вцев во Вьетнаме) ,мал золотник да дорог.У татар таких НЕ БЫЛО!!

Дункан, это полный детский сад. Что значит "список неполный"?!!!! Приведите полный список, иначе вы несете простое вранье и немедленно в этом признавайтесь. Никто кроме вас ни о каких мифических многотысячных немецких отрядах не знает (очевидно, они телепортировались на Оку), причем так, что об этом молчком молчат русские документы.
И специально для вас - вы вообще знаете, что такое "разрядные списки" и для чего они создавались? Судя по всему - нет. Разрядный список - роспись военных подразделений для определения "корма" и жалования, на этой основе составлялись бюджеты. Не-учесть что то в этих списках - тупо остаться без денег. Cоставление "разрядов", кроме того - прямая половая заинтересованность дворян-командиров, т.к. исключительно по ним определялось, кто и где служил, и в дальшейнем раздавались поместные оклады, и вообще назначались на должности. Представить, что в этих условиях официальный документ-план (наказ) главнокомандующему (Воротынскому), который я приводил, который НЕ упоминает какие то значительные силы, это просто за гранью нормальной психики.
И что за "военные спецалисты"? Список "голов" русского войска 1572 года никаких немцев не употребляют. Все сплошь, "кухарки и холопы" - грязные московиты по вашей классификации. В теме о военных специалистах вы противоречите сами себе - то у вас их много, то их немного. Вы определитесь, а не ломайтесь, как девушка на первом свидании.
Конкретно мне приведите, что там у вас за "помощь Запада", иначе сознавайтесь, что врете.
О татарах - у этих были (и вот это уже правда) свои "военные специалисты", т.е. приданные отряды янычар и турецкая артиллерия.

Исследование о Молодинской битве историка Андреева говорит следующее:
http://www.hrono.ru/libris/lib_a/andeev00ar.html
 Цитата:
Стволы первых рушниц или самопа­лов были кованные, а значит их могли делать в любой кузнице. Ручные пищали состояли из железного ство­ла с деревянным ложем и широким прикладом. От-верствие для воспламенения пороха было сделано на боковой стороне ствола, под ним приваривалась полка для затравочного пороха. До XVI века на вооружении были фитильные пищали - курок с зажатым в нем тлеющим фитилем, пропитанным селитрой, от нажи­ма на спуск падал на полку и зажигал там порох, потом возвращался назад. Фитиль медленно тлел и хранился в специальных "фитильных трубках", изго­тавливаемых из жести или железа. Порох держали в костяных или деревянных "порошницах". В XVI веке пищали стали кремниевыми - порох воспламенялся искрой, высекаемой от кремня, вставленного в курок. Ручными пищалями были вооружены все стрельцы, большая часть городовых казаков и часть конницы. Ивана Грозного и Бориса Годунова в походах сопрово­ждали отряды дворян из нескольких сотен человек "с самопалы", которые возглавляли особые головы.


Вот тут очень подробная статья
http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/

Разумеется, ни о каких мега-супер-немецких специалистах нигде не слова, и о многотысячной "помощи Запада", которую вы, подчеркиваю, ВЫДУМАЛИ.

 Дункан пишет:
Еще раз,по этой технологии получались пищали весом 50-60 кг,не верите -посчитайте по плотности.Вы всерьез уверены,что ручное оружие д.б. с таким весом?

Я уже встречал таких "физиков" как вы, которые всерьез уверяли, что кораблей с веслами не может существовать - мол, гребцы по силе не смогут сдвинуть корабль, и это все выдумки историков. При том, что галеры существовали до 1850-х годов... Улыбка
По какой плотности? Плотности вашей головы? Приведите расчет, и поясните, почему в таком случае врут современники XVI века, которые уверяли, что стрельцы носят оружие в одной руке? Ответить сможете? Мне кажется - нет.

 Дункан пишет:
речь о изменениии тактики после появления не АРТИЛЛЕРИИ,а ручного огнестрельного оружия против МОБИЛЬНЫХ отрядов конных татар

Млять, приехали совсем. Русская тактика обороны в вагенбургах сложилась задолго до Ивана Грозного, и существовала вплоть до петровских реформ и даже позже. Совсем вы уже поехали.

 Дункан пишет:
а вам ТРИ слива

Вам 15 лет, что вы так реагируете?

 Дункан пишет:
Почему это? Объясните.Про вес я уже писал выше.

Про вес вы выдумали, а затем на основе своей выдумки "доказали", что ваша выдумка - правда. Если вы и правда в танке и считаете, что изготовление артиллерии - гораздо более легкий технологический процесс, то вы и верно в танке. Ссылки про русские кремневые замки и пищали с кремневыми замками 1590 года из провинции я приводил.

 Дункан пишет:
тут,опять перепутаны даты. Повторяю еще раз,для тех,кто на бронетранспортере,давайте отталкиваться от даты МОЛОДИНСКОЙ БИТВЫ --ключевого события в освобождении Руси от монголо-татарского ига.

Что там перепутано? Конкретнее!
Предлагаю вам также узнать, что никакого "татаро-монгольского ига" в 1572 году в России не было уж лет 100 как... Улыбка Некому "иговать" было. Вы что курите вообще?
И я действительно предлагаю вам отталкиваться от даты битвы при Молодях (1572 год), и говорить об оружии того времени, а не о первых огнестрельных оружиях XV века, т.е. об оружии на 100-120 лет ранее изготовленных. Действительно, заканчивайте путать даты и заниматься подтасовками!

 Дункан пишет:
миллионый раз повторяю ,тут про импорт с Запада ,оружия,которым были вооружены стрельцы при Молодинской битве.

В милионный раз предлагаю вам прочесть ссылку, прежде чем ВРАТЬ В ГЛАЗА!
Вы об этом? Тут речь о колесцовом замке, который массово даже в Европе не прижился.
 Цитата:
Наряду с ними, в дорогом оружии применялись, надо полагать, и колесные замки, но они в подавляющем большинстве наверняка принадлежали к вооружению европейской выделки, импортированному или трофейному, так как механизмы этой сравнительно сложной системы не привились в русском оружейном производстве, и если они изготовлялись русскими мастерами, то в крайне небольшом количестве



 Дункан пишет:
Это смог сделать только Петр 1-й!!Первая домна появилась только при нем,под Тулой!!

Поздравляю совравшим. Первая доменная печь Европейского образца появилась в 1630-е годы в Туле.

 Дункан пишет:
Причем здесь заслуга Иван а 4-го ???Он,что ли производство в России их смог организовать?Это смог сделать только Петр 1-й!!Первая домна появилась только при нем,под Тулой!!

Дункан, вы censored или притворяетесь?
1) Производство оружия существовало ДО, во время и после Ивана Грозного. Это не отменяло ЧАСТИЧНОГО импорта оружия.
2) Ничего кроме крика от вас о том, что при "Иване Грозном не производили оружия, т.к. не могли производить", я от вас не слышал. При чем вы себя сами слили, приведя статью об устужских пищалях... Улыбка Улыбка Вы сами себя лохаете что ли?
3) Для вас - домна дает жидкий чугун. Улыбка А вовсе не оружейное железо. Кроме того, до домн в России использовали домницы и в горнах.

 Дункан пишет:
не заниматься демагогией ,а работать во благо России .

Т.е. ответить вы не смогли.

Мои вопросы насчет неувязок с Новгородом остались без ответа!!!!
Дункан, конекретнее!!!
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 16:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Помнится, "развитой феодализм" привел Францию XVIII века к оставанию от Европы, превращению во второразрядную державУ, и в итоге - к Великой Французской революции... Улыбка Вы бы думали, о чем там...

Зато сейчас,не имея нефти они имеют ВВП больше чем в РФ,и строят развитой социализм,в отличии от нас строящих развитой капитализм Радость

 Artur1984 пишет:
А совершенно культурный и демократический французский король, помнится, лично отстреливал из мушкета гугенотов во дворе, да и перебито за одну ночь было их больше, чем за все время правления Ивана Грозного . Но культурной Европе это можно. Диким московитам - нет.

еще раз(уже устал вам повторять и повторять) речь об истреблении ЭЛИТЫ,а не гугенотов со старообрядцами,понимаете?

 Artur1984 пишет:
Уже писал - тогда уж прямо в Холмогоры или Нарву, там корабли всегда были.
вы слово ступенька понимаете? Зачем сразу в дверь ломиться,надо и выждать бы,семит же все таки Радость
 Artur1984 пишет:
Дункан, это полный детский сад. Что значит "список неполный"?!!!! Приведите полный список, иначе вы несете простое вранье и немедленно в этом признавайтесь. Никто кроме вас ни о каких мифических многотысячных немецких отрядах не знает (очевидно, они телепортировались на Оку), причем так, что об этом молчком молчат русские документы.
И специально для вас - вы вообще знаете, что такое "разрядные списки" и для чего они создавались? Судя по всему - нет. Разрядный список - роспись военных подразделений для определения "корма" и жалования, на этой основе составлялись бюджеты. Не-учесть что то в этих списках - тупо остаться без денег. Cоставление "разрядов", кроме того - прямая половая заинтересованность дворян-командиров, т.к. исключительно по ним определялось, кто и где служил, и в дальшейнем раздавались поместные оклады, и вообще назначались на должности. Представить, что в этих условиях официальный документ-план (наказ) главнокомандующему (Воротынскому), который я приводил, который НЕ упоминает какие то значительные силы, это просто за гранью нормальной психики.
И что за "военные спецалисты"? Список "голов" русского войска 1572 года никаких немцев не употребляют.

с этого момента переходим в тему немцев(см. тут же ,что я сегодня открыл) как их вычеркивали.
 Artur1984 пишет:
В третьих - еще раз напоминаю, что я приводил ссылки о том, что в 1590 году в русских провинциях уже изготовляют ружья с кремневыми замками. При том, что центр производства оружия - Москва .

ничего вы не приводили,кроме общих слов в ваших ссылков.Заканчивайте ссылаться на незнамо чего и где.Учитесь копировать, смысл ,сюда.Как я,без лишней скромности, делаю.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Предлагаю вам также узнать, что никакого "татаро-монгольского ига" в 1572 году в России не было уж лет 100 как... Улыбка Некому "иговать" было. Вы что курите вообще

да вы что Радость да если бы не победа в Молодинской битве,с помощью немецких специалистов,вы бы сейчас делали обрезание!Татары тогда конкретно шли делать Москву столицей,новой обновленной Орды!!
За год до этой битвы,хан обойдя с помощью перебежчиков засечные линии на южных окраинах Русского царства (цепь укреплений, называемых «поясом Пресвятой Богородицы»), дошёл до Москвы и сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). . Построенный главным образом из дерева город почти полностью сгорел, за исключением каменного кремля. Вся Москва-река была завалена трупами, течение остановилось... Количество жертв и уведённых в плен определить весьма трудно, но, как полагают многие историки,это было несколько сотен тысяч человек и взято в плен 50 000.В результате ваш,любимый, Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. . После пожара Москвы, Иван IV, сбежавший до этого из города, предложил вернуть Астраханское ханство и был уже практически готов на переговоры о возврате Казани, а также срыл укрепления на Северном Кавказе.

Однако Девлет Гирей был уверен, что Русь уже не оправится от такого удара и сама сможет стать лёгкой добычей, к тому же в её пределах царили голод и эпидемия чумы. По его мнению, по ней оставалось только нанести последний удар. Весь год после похода на Москву он занимался составлением новой, гораздо более крупной армии. Активную поддержку оказала Османская империя, предоставившая ему 40 тысяч воинов, в том числе 7 тысяч отборных янычар. Из крымских татар и ногайцев ему удалось собрать около 80 тысяч человек. Владея огромным по тем временам войском в 120 тысяч человек, хан двинулся на Москву, причем он, как истинный чингизид, собирался не просто повторить набег, он решил возродить Золотую Орду, а ее столицей сделать Москву. Девлет-Гирей так и заявил, что «едет в Москву на царство». Как писал немец-опричник Генрих Штаден, «города и уезды русской земли все уже были расписаны и разделены между мурзами, бывшими при крымском царе; было определено, какой кто должен держать». Вторжение крымского войска, как и завоевательные походы Батыя, поставило острый вопрос о существовании независимого Русского государства.

Казалось , что снова как и несколько веков назад , азиатские племена потомков монголоидов, покорят славян ,а этап бесконечной войны цивилизаций,завершится очередной победой ИСЛАМА, но настало новое время и новые реалии.

Готовились к решающим сражениям и в Москве и здесь активную помощь русским , стали оказывать иностранные государства , не желавшие падения государства единоверцев-христиан московитов,именно тогда впервые была произнесена фраза(тогда не как фарс),"ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ"!
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
2) Ничего кроме крика от вас о том, что при "Иван е Грозном не производили оружия, т.к. не могли производить"

...ручного огнестрельного оружия ,не призводили,РУЧНОГО,я писал вам,сколько можно врать?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Приведите расчет, и поясните, почему в таком случае врут современники XVI века , которые уверяли, что стрельцы носят оружие в одной руке?

когда и где,ссылка.Какое оружие --кинжал?

(Отредактировано автором: 29 декабря 2012 — 17:35)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 4 января 2013 — 11:08
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Зато сейчас,не имея нефти они имеют ВВП больше чем в РФ,и строят развитой социализм,в отличии от нас строящих развитой капитализм

У вас новый временной сдвиг? Мы ведем речь о сейчас или о тогда? Вы бы еще привели США как пример успешного развития цивилизации американских индейцев XVI века! Улыбка Вам опять слив.
Итак, обозначить черты "нормального феодализма" в России вы не можете? Кто, как, где и зачем должен был его строить вне Ивана Грозного? Напоминаю, что кроме Ивана Грозного, в России не было прямых отпрысков правящей ветки разве кроме Старицкого, т.к. Василий 3 запрещал своим братьям женится.

 Дункан пишет:
когда и где,ссылка.Какое оружие --кинжал?

Хорош макать себя в ароматные вещества, Дункан. Учтите, что я НИКОГДА не утверждаю чего то, чего не делал. В отличии от вас. Привожу в третий раз ссылку и даже давал комментарий, в следующий раз буду уличать вас во лжи, мой друг:
Джильс Флетчер. О государстве русском.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...r/frametext4.htm
 Цитата:
Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей.

Под "мечом" имеется в виду, конечно, сабля. Что такое бердыш, надеюсь, сами знаете.

 Дункан пишет:
еще раз(уже устал вам повторять и повторять) речь об истреблении ЭЛИТЫ,а не гугенотов со старообрядцами,понимаете?

Поздравляю вас совравши. Во-первых, назвать гугенотов старообрядцами могли только вы. Во-вторых, ВЫ ТАК И НЕ СМОГЛИ МНЕ ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС - ЧТО ЗА "ЕЛИТУ" ИСТРЕБИЛ ПОД КОРЕНЬ ГРОЗНЫЙ?
В третьих, продолжаем просвещать вас - в среде гугенотов были такие совершенно холопско-безродные товарищи, как принц Конде, коннетабрь Монморанси, маркиз де Фронсак, адмирал Колиньи, герцоги Гизы, и да, Бурбоны, тоже не последние дворовые люди. Все они, за минусом Генриха Бурбона, были самым демократическим образом убиты. Так, один из Гизов был убит в замке Блуа посреди бела дня, а другой - демократически уморен голодом. Улыбка Но конечно, только Иван Грозный был кровавым тираном... Улыбка

 Дункан пишет:
вы слово ступенька понимаете? Зачем сразу в дверь ломиться,надо и выждать бы,семит же все таки

Ваши больные фантазии насчет семитизма приписываю вашему антисемитизму. Кроме того, вы не ответили мне, зачем было в Новгород приезжать, потом уезжать, потом снова приезжать, да еще там начать дворец строить. И казну свою без охраны оставить во враждебном городе. Вы когда убегаете всегда так делаете? Улыбка А главное - бежать в город,в котором все жители должны спать и видеть, как бе грохнуть Ивана Грозного. Короче, вам слив.

 Дункан пишет:
ничего вы не приводили,кроме общих слов в ваших ссылков.Заканчивайте ссылаться на незнамо чего и где.Учитесь копировать, смысл ,сюда.Как я,без лишней скромности, делаю.

А вы не устали врать? Предлагаю по дружески вам отказаться от этих ваших слов, иначе буду вынужден уличить вас во лжи. Улыбка
И кстати, вам возвращаю ваш совет - учитесь читать тексты целиком, а не вырывать из контекста.

 Дункан пишет:
с этого момента переходим в тему немцев(см. тут же ,что я сегодня открыл) как их вычеркивали.

Тема засрана та, так что или тут, или открывайте новую тему, там отвечу.

 Дункан пишет:
да если бы не победа в Молодинской битве,с помощью немецких специалистов,вы бы сейчас делали обрезание!Татары тогда конкретно шли делать Москву столицей,новой обновленной Орды!!

Между прочим (для справки), сегодня количество обрезаний гораздо больше в числе "христиан" на Западе, чем в среде мусульман... Учите матчасть - это нынче модная медицинская операция.
Про "немецких специалистов" опять та же песня. Эти невидимые сотни тысяч с помощи из Запада... Просто эльфы какие то... Улыбка
Про замыслы Девлет-Гирея прекрасно известно мне. Только вот вы и тут спутали зад с передом. Так установить новое иго, или свергнуть? У вас - свергли. Но если свергли, то кто шел устанавливать новое иго при наличиие старого? Вы не ощущаете, что бред понесли?

 Дункан пишет:
.В результате ваш,любимый, Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. . После пожара Москвы , Иван IV, сбежавший до этого из города, предложил вернуть Астраханское ханство и был уже практически готов на переговоры о возврате Казани, а также срыл укрепления на Северном Кавказе.

Да, вам осталось дочитать следующее - "поминки" в Крым посылали такие товарищи, как короли Речи Посполитой и даже австрийцы. Просто что бы откупиться. Традиция посылки в Крым "поминок", а по сути взяток хану и его вельможам, танулась с 1521 года (нашествие при Василии 3), и велась через татар рода Сулеш, которые впоследствии известны как дворяне Сулешовы. Сулеши были "кунаками" московских правителей и официально занимались перепиской, передачей подарков (всегда по спискам - естественно) и т.п. Как и положено на востоке, любой подарок хану обязательно рассматривался как "дань" (настоящая дань не выдавалась по спискам, а просто платилась, так, ясачные племена платили в казну России "просто" определенное количество). Изучите вопрос "поминок", их платили периодически, кажется, до XVIII века. Как известно, последние выплатил аж Петр 1 после неудачного Прутского похода. Так он тоже был при иге?
"Практически готов на переговоры" это еще не готов. Это как "почти беременная". Изучайте мат часть, ссылки я давал в предудущем сообщении. Действительно, татарские послы стали требовать Казань и Астрахань обратно, на практике послам сначала морочили голову, а весной открыто послали нак...й, т.к. подготовились к новой кампании. После кампании 1572 года крымский хан вдруг прислал миролюбливое письмо, мол, зачем моих батыров побил и т.п, и дай хоть один город, но там уже никто и никого не слушал.

 Дункан пишет:
а также срыл укрепления на Северном Кавказе.

Это какие то седые выдумки. Единственный русский город на Кавказе в то время - Терки, был оставлен еще до разорения Москвы по требованию Турции, как условие для мира после неудачного крымско-турецкого похода на Астрахань. При этом в Москве подчеркнуто сквозь пальцы посмотрели, что город заняли местные казаки, а уже в 1577 году вернули воеводу в город.

 Дункан пишет:
азиатские племена потомков монголоидов, покорят славян ,а этап бесконечной войны цивилизаций,завершится очередной победой ИСЛАМА

Че то какой то набор идиотской чепухи. Например, что у нас есть "потомки монголоидов", хотя "монголоидами" ряд народов был всегда, т.к. это одна из человеческих рас.

 Дункан пишет:
Готовились к решающим сражениям и в Москве и здесь активную помощь русским , стали оказывать иностранные государства , не желавшие падения государства единоверцев-христиан московитов,именно тогда впервые была произнесена фраза(тогда не как фарс),"ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ"!

Еще один набор куйни. Какие единоверцы-христиане? Для справки - православие для Рима было такой же ересью, как и протестанты. И приведите мне список дружеских государств Европы, приславших свои тысячные баталионы?

 Дункан пишет:
ручного огнестрельного оружия ,не призводили,РУЧНОГО,я писал вам,сколько можно врать?

Врете вы действительно много, т.к. до сих пор не выучили элементарную терминологию и много раз окунули сами себя в ароматные вещества, приводя ссылки, которые вас же и лохают. Улыбка
Итак, доказательства, что в XVI веке не могли производить ручного огнестрельного оружия? Еще раз - XV век не приводить.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 12:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Итак, обозначить черты "нормального феодализма" в России вы не можете? Кто, как, где и зачем должен был его строить вне Ивана Грозного ? Напоминаю, что кроме Ивана Грозного , в России не было прямых отпрысков правящей ветки разве кроме Старицкого, т.к. Василий 3 запрещал своим братьям женится.


1.Феодальная раздробленность -ПОЛЕЗНА.Развитой феодолизм -- наивысшая форма такой раздробленности.При ней происходит ускоренный рост городов,как центров феодов,а не одной столицы за счет иных городов,общественная жизнь становится более богатой и разнообразной, появляются и новые центры летописания, так как самостоятельные княжеские династии стремились обзавестись собственной историей, феодальная раздробленность являлась своего рода прогрессом в области жизнедеятельности не только всего государства, но и каждого княжества в отдельности. Особенности положения, социально - экономического развития обусловили различные типы политической власти в разных землях.Например, в Новгороде установилась феодальная вечевая республика.
Происходило более быстрое становлении республиканской государственности,здесь следует выделить две причины, связанные со специфической расстановкой социально-политических сил. Отношения с князьями,королями и прочими царями, получали договорно-правовую основу. Князь с дружиной были вооруженной защитой всех феодов, а сам он - своеобразным военным министром с рядом других полномочий. Европа прошла все стадии раздробленности и распада раннесредневековых государств и локальных войн. Потом же в Западной Европе, начался процесс образования объединения в национальные государства светского типа,произошло это по экономическим причинам --существование границ в движении товаров внутри единого экономического пространства ,стало мешать нарождающейся буржуазии,эти единые государства существуют до сих пор. Развитой феодолизм лежит на столбовой дороге прогресса,имевшие силу крупные феодалы,вступая в конфликты с правителями,рано или поздно либо свергнут абсолютного монарха,либо существенно ограничат его права,так и родится демократическая республика.
Пожалуй и Русь,ее Империя как наследница Золотой Орды, пройдя полосу распада, могла придти к аналогичному , из-за Ивана Грозного все это произошло слишком рано и через заднепроходное отверстие--только силой оружия.Вместо республики, из-за этого византийца родилась и дожила до начала 20 века, тоталитарная монархия.Лучше бы его тогда свергли бояре!Отрубили бы ему голову на лобном месте(а не он всем им скопом),выбрали бы себе нового царя- марионетку и пошли затем по английскому пути развития феодализма.Сейчас бы мы жили во СТО раз лучше.

 Artur1984 пишет:
буду уличать вас во лжи, мой друг:

вы ни в чем меня не уличаете, а в очередной раз вспоминаете Абрама. Еще раз : все победы и территориальные приобретения,не заслуга гения Ивана 4-го ,а импортного РУЧНОГО огнестрельного оружия и основной массы прочей ИМПОРТНОЙ стационарной артиллерии. Развития металлургии и собственного КАЧЕСТВЕННОГО железа у Руси тогда не было. Все эти террпитории ,пускай бы ,чуть позже,легко присоединила бы и аристократическая республика,если бы им удалось свергнуть Ивана 4-го, при ниж же и промышленнось лучше бы развивалась,что и доказывает практически весь ход европейской цивилизации.Докажите ,что была качественная металлургия. Где ваши доказательства?В чем же вы меня тогда изобличаете???
 Artur1984 пишет:
ежду прочим (для справки), сегодня количество обрезаний гораздо больше в числе "христиан" на Западе, чем в среде мусульман...

Бред.Где статистика?В любом случае речь о России ,а не о Западе.

 Artur1984 пишет:
У вас - свергли. Но если свергли, то кто шел устанавливать новое иго при наличиие старого? Вы не ощущаете, что бред понесли?

Вам все надо разжевывать.В теме про немцев подробнее. После стояния на Угре,иго перешло в стадию рэкета.Но все было на волоске. Только после Битвы при Молодях,окончательно.
 Artur1984 пишет:
Про "немецких специалистов" опять та же песня. Эти невидимые сотни тысяч с помощи из Запада... Просто эльфы какие то...

Почему это? А вы почитайте про состав торговцев тогда в Москве,сколько среди них имели статус т.н. "гостей" в процентовке. А?!

 Artur1984 пишет:
Итак, доказательства, что в XVI веке не могли производить ручного огнестрельного оружия? Еще раз - XV век не приводить.

Еще раз : ГДЕ ВАШИ ССЫЛКИ ,что производили ?Если их нет --значит НЕ ПРОИЗВОДИЛИ !Докажите обратное.Что 15 ,что 16 век --описывать нечего ,потому и исследований нет ! Все оставалось по прежнему,почти до начала 17 века!
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
ВЫ ТАК И НЕ СМОГЛИ МНЕ ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС - ЧТО ЗА "ЕЛИТУ" ИСТРЕБИЛ ПОД КОРЕНЬ ГРОЗНЫЙ?


Иван 4-й это и первичное ЗЛО России,первопричина всех ее революций, бабьих дворцовых перевотов и великой резни 20-го века,когда Россия потеряла почти половину своего населения(умерли -гражданская война,ВОВ и ГУЛАГ,плюс нерожденные дети),что со страшной силой начинает бить по самой российской государственности ,уже и в этом веке.

Читать этот Осн овной идеологический доку мент

 Цитата:
За несколько лет деятельности Избранной рады было проведено столько реформ, сколько еще не знало никакое другое десятилетие в истории Средневековой России. События более поздних лет уничтожили многие результаты этих преобразований. Отчасти их недолговечность, отчасти настойчивое очернение деятельности правительства А. Ф. Адашева, начатое Иваном Грозным, привели к недооценке их глубины и масштаба. Таким образом, путь развития общества, который был намечен реформами Избранной рады, в перспективе мог привести к укреплению сословно-представительной монархии.

Именно против такого хода событий и выступал Иван Грозный. Цель опричнины как системы политических и экономических мер – установление в России режима личной власти царя.

Для достижения поставленной цели он использовал следующие методы. Во-первых, своего рода «шантаж отставкой». В декабре 1564 г. произошло невиданное на Руси событие – царь отказался от власти, покинул Москву и обосновался в Александровской слободе под охраной верного ему войска. Зная менталитет россиян XVI в., Иван Грозный заранее рассчитал, что его отставка не будет принята. А когда его попросят вернуться на трон, он продиктует свои условия. Во-вторых, для преодоления возможного сопротивления он напрямую обратился к народу с целью направить энергию масс против своих противников. 3 января 1565 г. жителям столицы была прочитана грамота, в которой царь перечислил виновников своего отказа от престола, что вместе с агитацией его агентов среди простых горожан привело к их выступлению против бояр в защиту монарха.

Поставив Боярскую думу и синклит церковных иерархов между угрозой нападения своего особого (опричного) войска и угрозой выступления московского посада, Иван Грозный добился полной их капитуляции, скрепленной соответствующими приговорами. В январе 1565 г. Иван IV согласился возвратиться на царство при условии введения опричнины (особого государева удела). «Государева воля» была признана единственным источником власти и права, единственным источником определения внутренней и внешней политики. Для создания впечатления о всенародной (по крайней мере, всесословной) поддержке политики царя указ о введении опричнины в феврале 1565 г. был представлен на утверждение Земского собора (среди историков нет единства мнений о времени его проведения). С целью оказать давление на светскую и церковную аристократию и на всех возможных противников Ивана Грозного на заседания Собора впервые были приглашены представители посада.


и т.д. и т.п. Во всем согласен с автором. Читайте тут. http://fictionbook.ru/author/and...ifiy_i_realnost/ Вы поймете,что и как он истребил.Истреблена была нарождающаяся демократия , а все общество переведено на неадерталоподобный путь исторического развития,кульминацией которого стала сталинская тирания и возвращение в рабовладельческий строй ГУЛАГа.

(Отредактировано автором: 5 января 2013 — 12:28)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 17:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Пожалуй и Русь,ее Империя как наследница Золотой Орды, пройдя полосу распада, могла придти к аналогичному , из-за Ивана Грозного все это произошло слишком рано

Парадоксально, но феодальная разробленность была на Руси преодолена примерно на 75-80% при его деде, Иване III, и примерно на до 90% при его отце Василии III. Иван Грозный ликвидировал наследственные права высшей аристократии и упразднил последние удельные княжества, де-юре существование в составе Руси. Вы настолько безграмотны, что не в курсе, что массовая ликвидация уделов - политика Ивана III и особенно Василия III. Нет, Сталин во всем виноват... Улыбка

 Дункан пишет:
1.Феодальная раздробленность -ПОЛЕЗНА

Бобер с ослом смешан. Так феодальная раздробленность, или феодальная унитарная республика (Псков, Новгород)? Это две большие разницы.
Феодальная раздробленность полезна настолько же, насколько гибельна в дальнейшем с точки зрения большого развития - в какой то момент экономический потенциал небольших регионов доходит до края. Развитие городов происходит в основном или при республиканско-олигархическом правлении (Италия, Германия, Новгород), или при последовательной поддержке верховной власти, стремящейся к централизации, ибо король в центре заинтересован в усилении городов, чтобы подорвать власть князей на местах. Это просто мега-классика, которую вы должны были еще в школе изучить (отличный пример - централизаторская политика Капетингов и Валуа).
Кроме того, наличие внутренних таможен, отсутствие унификации мер, весов, монет и т.п. Постоянные междуусобные склоки. Отсутствие единства в важных внешнеполитических вопросах и отсутствие реальной силы. Феодальная раздробленность закономерна как этап развития общества, но к XVI века она устарела уже чуть более, чем полностью. Совершенно естественно, что в Европе в XV-XVII веках сложился абсолютизм как средство преодоления раздробленности.
Короче, вы опять смешали бобрика с осликом.

 Дункан пишет:
Вместо республики, из-за этого византийца родилась и дожила до начала 20 века , тоталитарная монархия.

Вы какой то примитивный до ужаса западник. Вообще то "тоталитарная монархия" в России XVI века была всего навсего примерно тем же самым, чем в Европе того времени были Испания, Англия, Франция. А власть русского монарха, да не покажется это смешным, была более ограничена, чем власть монарха французского или английского. Учите матчасть.

 Дункан пишет:
Лучше бы его тогда свергли бояре!

Минутку. У вас же все бояре безвинно казнены, а заговоров не было. А тут вы говорите - были! Вы определитесь!

 Дункан пишет:
а импортного РУЧНОГО огнестрельного оружия и основной массы прочей ИМПОРТНОЙ стационарной артиллерии. Развития металлургии и собственного КАЧЕСТВЕННОГО железа у Руси тогда не было

Вы бы потрудились это ДОКАЗАТЬ, а то как дятел повторяете без конца и без малейшей попытки доказать. Еще раз - или вы приводите нечто в доказательство этих ваших слов, или будем считать этот тезис вашей личной выдумкой. Вы не на детском утреннике.

 Дункан пишет:
вы ни в чем меня не уличаете, а в очередной раз вспоминаете Абрама

Именно уличаю. Я ссылку приводил много сообщений назад, а вы врали, что я не приводил. Итак, вы соврали. Постарайтесь более не лгать, т.к. я всегда за свои слова отвечаю.

 Дункан пишет:
Докажите ,что была качественная металлургия. Где ваши доказательства?В чем же вы меня тогда изобличаете???

 Дункан пишет:
Еще раз : ГДЕ ВАШИ ССЫЛКИ ,что производили ?Если их нет --значит НЕ ПРОИЗВОДИЛИ !Докажите обратное.Что 15 ,что 16 век --описывать нечего ,потому и исследований нет ! Все оставалось по прежнему,почти до начала 17 века !

Вы приводили ссылку на устюжские пищали? Да. Там, в частности говорится об этом. Я могу скопировать свои ссылки про производство оружия в России сюда опять. Но это будет уже третий раз, когда я их сюда копирую.
Кроме того, вы орете об импортном оружии. Приведите свидетельства, где, кто, как и сколько их ввозили. В противном случае - не ввозили, ибо простая логика в отсутствие данных дает основания предположить, что вещи производятся на месте, особенно, в свете множества данных об артиллерии.
Вам же я предлагаю ЕЩЕ РАЗ перестать врать и заниматься подлогами, выдавая XIV-XV века за век XVI.
Кроме того, я предлагаю вам привести сравнительный анализ "великолепного европейского железа", которое тогда производили в Европе, чтобы окунуть грязных московитов в грязь и доказать, что у них было "пластилиновое" как вы изволили выразитья железхо.

 Дункан пишет:
Почему это? А вы почитайте про состав торговцев тогда в Москве,сколько среди них имели статус т.н. "гостей" в процентовке

Вы сливаетесь? Мы говорим о военных или о купцах? Вам минус.

 Дункан пишет:
Бред.Где статистика?В любом случае речь о России ,а не о Западе.

Статистика проста. В США обрезается до 60% мужчин (в основном - с профилактическо-медицинской целью).
http://www.cirp.org/library/statistics/USA/
И кстати, великий ученый. Первые 330 лет существования христианства, товарищи христиане порой применяли обрезание на той основе, что Христос был также обрезан. Улыбка
А что, вас не напрягает проживание в России порядка 12-15 миллионов обрезанных мусульман и евреев? Или вы имеете нечто личное против них?

 Дункан пишет:
Вам все надо разжевывать.В теме про немцев подробнее. После стояния на Угре,иго перешло в стадию рэкета.Но все было на волоске. Только после Битвы при Молодях,окончательно.

На волоске все было в Европах до 1683 года, когда половина Европы регулярно отсылала подарки в Стамбул. Так вся Европа была под турецким игом, если следовать вашей логике?
Вы выдаете частное за общее и не желаете распространять примеры на общее.

 Дункан пишет:
Иван 4-й это и первичное ЗЛО России ,первопричина всех ее революций, бабьих дворцовых перевотов и великой резни 20-го века ,когда Россия потеряла почти половину своего населения(умерли -гражданская война ,ВОВ и ГУЛАГ,плюс нерожденные дети),что со страшной силой начинает бить по самой российской государственности ,уже и в этом веке . Читать этот Осн овной идеологический доку мент

Это не ответ, а риторика искателя "Жыдо-массонских заговоров НЛО и ЦРУ". Нет ответа? В сад!
P.S. Фраза про "первичное зло" выдает, что вы, похоже, сектант. Не "руссо-арий"?

 Дункан пишет:
Во всем согласен с автором. Читайте тут. http://fictionbook.ru/author/and...ifiy_i_realnost/ Вы поймете,что и как он истребил.Истреблена была нарождающаяся демократия , а все общество переведено на неадерталоподобный путь исторического развития,кульминацией которого стала сталинская тирания и возвращение в рабовладельческий строй ГУЛАГа.

Красиво, но бессмысленно. В истории такие красивые фразы ничего не значат.
Я посмотрел текст по ссылке - обычная для "разоблачителей" неумелая смесь настоящих фактов (да, Иван хотел установления личной власти), фальсификаций от автора, и попытки натянуть ежа на шар (ну, в частности, если верить автору, Избранная Рада собралась исключительно вопреки воле собственно главы госулдарства и действовала также исключительно вопреки его воле, что является патологическим бредом). Ну а отсылки в XX век, это как заявить, что нынешние беспорядки в Египте - последствия построения Хеопсом своей пирамиды.

Я НЕ ДОЖДАЛСЯ КОММЕНТАРИЕВ НАСЧЕТ НАЛИЧИЯ РУЧНОГО ОРУЖИЯ (ссылку я для примера привел)!!!! ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО НЕ НАПИШИТЕ, ТО ПРИЗНАЕТЕ СВОЕ ВРАНЬЕ!!!

Я ТАКЖЕ НЕ ДОЖДАЛСЯ КОММЕНТАРИЕВ НАСЧЕТ "ТОТАЛЬНОГО РАЗГРОМА НОВГОРОДА" (полные идиотизмов "свидеьельства"Подмигивание!!!! ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО НЕ НАПИШИТЕ, ТО ПРИЗНАЕТЕ СВОЕ ВРАНЬЕ!!!
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 18:00
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


Да это просто "Летали ли американцы на Луну" какое то Подмигивание
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 5 января 2013 — 18:05
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Я НЕ ДОЖДАЛСЯ КОММЕНТАРИЕВ НАСЧЕТ НАЛИЧИЯ РУЧНОГО ОРУЖИЯ (ссылку я для примера привел)!!!! ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО НЕ НАПИШИТЕ, ТО ПРИЗНАЕТЕ СВОЕ ВРАНЬЕ!!!

ес,давайте на этом конкретизируемся. Итак,пожалуйста еще раз эту ссылку,по ручному ,подчеркиваю оружие ,где оно производилось тогда на Руси, опять ничего КОНКРЕТНОГО я по вашим ссылкам не нашел.одна дешевая пропаганда. Повторите ,пожалуйста для невнимательных, с цитатой.Когда и самое главное ГДЕ в 1572 году ,производилось РУЧНОЕ на Руси.Импортные самопалы,импортное железо или стволы -не в счет.Где делали кремниевые замки и проч. запчасти в 16 веке.
Где стояли доменные печи, кто их и когда и ГДЕ изобрел ведь за счёт увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой печи всё железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным — печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна. Перегнать же чугун в железо в горнах было значительно проще, чем выколачивать его из крицы, хотя ковка все равно требовалась — но теперь уже выколачивали шлаки из железа, а не железо из шлаков.

Или ,может вы скажете где в 1572 году на Руси стоял Штукофен,представлявший более высокую, по сравнению с сыродутной печью, ступень в развитии чёрной металлургии , эти постоянные высокие печи — с четырёхметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.
Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи — в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна.
Вот такую,например ссылочку , только по 16 веку http://historic.ru/books/item/f0...0170/st012.shtml

 Цитата:
технология производства железных пушек XV в. подробно изучена по коллекции Брандеибурга 1852 г. (30 железокованых пищалей из Устюжны). Кроме макроструктурного изучения две пищали были подвергнуты микроструктурному анализу (См. Н. Е. Бранденбург. Исторический каталог С. Петербургского Артиллерийского музея, ч. I (XV-XVII ст.). СПб., 1877, стр. 130; И. А. Ревис. Некоторые вопросы истории развития отечественной технологии. "Сборник трудов общетехнической кафедры Ленинградского технологического института холодильной промышленности", т. VIII. Л., 1965, стр. 80.). Микрошлифы делали на поперечном и продольном разрезе ствола в центральной и казенной части.

Железные пищали в XV в. изготовляли разных калибров от 24 до 110 мм и соответственно от 60 до 170 кг.


в которой вы конечно же укажите ,на конкретных примерах,подчеркиваю конкретных,а не словоблудных ,что вес пищалей русского производства был менее 20-10 кг.

(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
Летали ли американцы на Луну

да, и для этого надо конкретизироваться.Разберем один только вопрос.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я ТАКЖЕ НЕ ДОЖДАЛСЯ КОММЕНТАРИЕВ НАСЧЕТ "ТОТАЛЬНОГО РАЗГРОМА НОВГОРОДА
а ,я на археологические свидетельства РАЗГРОМА.

(Отредактировано автором: 5 января 2013 — 18:26)



 
email

 Top

Страниц (9): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история