Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Иван Грозный , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2012 — 11:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
А давайте без давайте. Списки опричников - пожалуйста.
http://kdkv.narod.ru/Opr1573/Opr-1573-Spis.html
http://kdkv.narod.ru/Opr1573/Opr-1573.htm
Это - навскидку

Официально в опричнине он мог и не состоять, тут Штаден мог насвистеть, конечно.

 Дункан пишет:
вы бы с начала читали Лета 7061-го это 1553 год. В любом случае Молодинская битва - сражение в 1572 году между русскими и татарами.Только после не Воротынского и замучали т.к. он победил тогда ,а Ваня трусливо бежал из Москвы .

Вы сами бы с начала читали внимательнее - там в первой же строке дата 7081 год, т.е. 1573 год!!!!! Улыбка
Это также косвенно подтверждается самим текстом - в 1553 году еще не существовало сторожей на Оке (это ввел сам Воротынский позже), а выше по тексту упоминаются воеводы в Ругодиве (Нарве), ставшей русской только в 1558 году.
Более того, еще одно свидетельство есть в том же текста, о том, что Воротынский жив в 1573 году!!!!:
 Цитата:
В сторожевом полку на Коломне князь Василей Юрьевич Булгаков... И князь Василей Юрьевич бил челом на Воротынского и списков не взял. ...И князь Василью на Воротынского прислал государь невмесную грамоту и он списки взял.

В переводе - князь Булгаков, назначенный в сторожевой полк, т.е. автоматически под команду Воротынского (как воеводы в большом полку, т.е. главного генерала), по местническим соображениям отказался так служить (посчитал себя более родовытым), а царь указал ему сидеть не вякать.
Таким образом, "запытанный царем" весной 1573 года Воротынский, летом 1573 года благополучно командует русскими силами на Оке, и даже принимает участие в местническом споре, причем царь решает спор в пользу "запытанного им лично" воеводы. На самом деле байка про смерть Воротынского лично от рук царя запущена теми же кто придумал прочее, а затем растиражирована Карамзиным. При этом я вовсе не исключаю, что Воротынский скончался в том же 1573 году, и даже что он ездил в Белозерский монастырь. Просто если человек болел, было принято ездить молится, а воеводе уже было кажется лет за 60 - в те времена очень почтенный возраст.
Отсутствие тотальных репрессий против Воротынского подтверждается тем, что его сын благополучно дожил до 1626 года, владея пожалованными ему при Грозном в Поволжье и Муроме владениями. Кстати, этот упомянутый сын Михаила Ивановича ("запытанного" в 1573 году) - Иван Михайлович, прямо в разгар "пыток" его отца назначен воеводой в Муром (1573).
А равно "Запытанный" Михаил Иванович в мае 1573 года собственноручно дописывает свою "духовную" грамоту со своей личной подписью. Не иначе, в момент, когда Иван к его боку угли подгрcensored.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...Vorotyn/text.htm
 Цитата:
И лета 7081-го майя месяца жены моей Олены в животе не стало. И что было есми дал жене своей Олене всякие рухледи и что тое рухледи осталося, и то детем же моим Ивану да Дмитрею. А сю припись писал яз князь Михаил.

Кстати, вся эта история с углями и пытками лично Иваном зафиксирована только у Курбского, которого (смешно, правда?!) уже 10 лет как не было в России. примерно как солженицын писал о Колыме, на которой никогда не был.. Улыбка

Вообще же, как я писал, успехи Грозного в Прибалтике вызывали панику в Европах.

 Дункан пишет:
повторяю не РЕШАЛИ, а соглашались с решениями царя под угрозой расправы.Типа сталинского верховного совета с дедушкой Калининым во главе -имитация демократии.

Вы какую то чушь несете, без обид. Почитайте хоть что про Земские соборы - вообще то они так по скромному царя избирали, и в 1584, и в 1598, в 1613 и 1645 - считалось, что без их решения выборы некомильфо, незаконны.
"Под угрозой расправы" это просто смех из разряда анекдотов про товарища Сталина. Дункан, не несите детского лепета.
Земский собор - типичные представительские органы сословий, аналогичны Генеральным штатам, раннему Парламенту, или Кортесам. Сейм Польши был таким же, пока в итоге не "зохавал" власть. Когда в странах пришел абсолютизм, Штаты и Котесы послали накуй - абсолютному монарху не были нужны подтверждения от сословий. Однако царская власть в XVI веке еще нуждалась в этом. В реальности Грозный гораздо больше защишал интересы неродовитого дворянства и земцев, а создание Соборов - противовес аристократической верхушке. В условия, кстати, новой династии Романовых, в первой половине 17 века Соборы вообще были почти регулярным органом. "Соборные постановления" - максимальный уровень законодательства, известно, что даже в 1681 году царь Федор НЕ МОГ внести изменение в Уложение без решения Собора. Разумеется, царь предлагал Собору заготовленные варианты решений, но они могли быть откорректированы. Скажем, в 1642 году Собор ОТКАЗАЛ царю (в мягкой форме) в вопросе начала войны с Турцией за Азов (де, не потянем), а в 1653 РАЗРЕШИЛ новую тяжелую войну за Украину.
Кроме того, царь физически не мог единолично составить такие вещи, как Судебник, или 100-главое церковное установление 1551 года.
Впрочем, Земские соборы - это крайне ПЛОХО известная широкой публике страница нашей истории (по сути, представительский парламент) и это отдельная тема, если хотите - заводите, там понапишу.


 Дункан пишет:
нет конечно,при своем мнении.Качество лучше количества,почему см.выше.Жены ,вы свечку держали при их смерти под кроватью?

Зачем держать свечку? Общеизвестно:
Анастасия Юрьева (№1) - умерла в 1560 году, и даже Курбский не сомневался, что она умерла своей смертью (хотя организм также напичкан ртутью и мышьяком). Мария Темрюковна (№2) - также никто не сомневался, что умерла сама.
Марфа Собакина (№3) - неожиданно умерла через 2 недели после свадьбы, из-за чего Иван развел целое следственное дело.
Анна Колтовская (№4) - подстрижена в монахини, умерла в 1626 году.
Мария Долгорукова (№5) - совершенно темная история.
Анна Васильчикова (№6) - подстрижена в монахини, умерла в монастыре в 1577 году.
Василиса (№7) - вообще легендарная личность.
Мария Нагая (№8) благополучно дожила до 1612 года и играла интересную роль в Смуте.
Так что "убивший всех своих жен Иван" почему то как минимум 2 из 8 оставил в живых и они пережили его, первые 2 умерли сами, и даже враги Ивана не сомневались, что он к сему не причастен. Еще одна умерла в монастыре, еще одна - сразу после свадьбы от болезни. 2 очень темные истории. Почти все, кто пишет об убийствах Иваном своих жен (например, Горсей), путают их местами и судьбами, и явно перерисовывают с реальных судеб, только вот не Ивановых, а жен Генриха 8... Улыбка
"Качество лучше количества" - вас стесняют родовые качества Трубецких, Сабуровых, Шереметевых, Вельяминовых, Одоевских или Куракиных? Улыбка Желаете поместничать с ними? А ведь именно они вошли в состав Думы при Иване Грозном, который "вырезал всю Елиту". Да, при нем же в Думу вошли Годуновы, Басмановы (якобы вырезанные им до корня всех колен - заседали в Думе еще в 1599 году, правда, не те сын и отец).
Собственно, на каком основании вы решили, что состав ДУмы 1530-60 лучше, чем 1570-90?

Я так понимаю, у Дункана какая то копипаста с Бушкова 1990-х?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2012 — 18:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Таким образом, "запытанный царем" весной 1573 года Воротынский, летом 1573 года благополучно командует русскими силами на Оке, и даже принимает участие в местническом споре, причем царь решает спор в пользу "запытанного им лично" воеводы

Ну и что ? Когда Блюхеру выбивали глаз,он также еще числился командующим ДальВО!Значит ,еще не успели назначить нового...1573 год большой и длинный был.
Где написано,что запытан он был ИМЕННО весной?Я нигде этого не нашел.Подскажите,пожалуйста.

Ха,стремясь обелить И.Грозного (еще бы ведь это был любимый царь Иосифа Кровавого),группа его поддержки пытается доказать,что он не виновен в смерти великого русского полководца М.Воротынского -победителя в Молодинском сражении.
Крымский хан Девлет Гирей был уверен, что в 1572 году Русь может стать лёгкой добычей, к тому же в её пределах царили голод и эпидемия чумы. По его мнению, по ней оставалось только нанести последний удар. Весь год после предыдущего похода на Москву он занимался составлением новой, гораздо более крупной армии. Активную поддержку оказала Османская империя, предоставившая ему 40 тысяч воинов, в том числе 7 тысяч отборных янычар. Из крымских татар и ногайцев ему удалось собрать около 80 тысяч человек. Владея огромным по тем временам войском в 120 тысяч человек, хан двинулся на Москву, причем он, как истинный чингизид, собирался не просто повторить набег, он решил возродить Золотую Орду, а ее столицей сделать Москву. Девлет-Гирей так и заявил, что «едет в Москву на царство». Как писал немец-опричник Генрих Штаден, «города и уезды русской земли все уже были расписаны и разделены между мурзами, бывшими при крымском царе; было определено, какой кто должен держать». Вторжение крымского войска, как и завоевательные походы Батыя, поставило острый вопрос о существовании независимого Русского государства.
Главой пограничной стражи в Коломне и Серпухове, составлявшей всего 20 тысяч воинов,и был князь Михаил Воротынский. Под его началом были объединены опричные и земские войска. Кроме них к силам Воротынского примкнул посланный царём отряд из 7 тысяч немецких военных специалистов-- наёмников, а также донские казаки. Прибыл нанятый отряд из тысячи «каневских черкасс», то есть украинских казаков. От царя Воротынскому поступил наказ, как вести себя на случай двух вариантов развития событий. На случай, если Девлет Гирей двинется на Москву и будет искать сражения со всем русским войском, воевода был обязан перекрыть хану старый Муравский шлях и спешить к реке Жиздре. Если же станет очевидно, что крымцы заинтересованы в традиционном быстром налёте, грабеже и столь же быстром отходе, Воротынскому предстояло устраивать засады и организовывать «партизанские» действия.
Дав эти ценные указания,сам Иван Грозный, как и в прошлом году, трусливо бежал,покинул Москву, на этот раз в сторону Великого Новгорода. http://archeologia.narod.ru/molodi2.htm ,что говорит о том,что в этот раз он уже твердо "навострил лыжи" на Запад, решив стать первым русским диссидентом-беглым царем,ведь в этот раз поход хана был несравнимо более серьёзным, чем обычный набег,с дороги он послал царю нож, «чтобы Иван зарезал себя». 27 июля крымско-турецкое войско подошло к Оке и стало переправляться через неё в двух местах — у впадения в неё реки Лопасни по Сенькиному броду, и выше Серпухова по течению. Первое место переправы охранял небольшой сторожевой полк «детей боярских» под командованием Ивана Шуйского, состоявший всего из 200 воинов. На него обрушился 20-тысячный ногайский авангард крымско-турецкого войска под командованием Теребердей-мурзы. Отряд не обратился в бегство, а вступил в неравный бой, но был рассеян, успев, однако, нанести большой урон крымцам. После этого отряд Теребердей-мурзы достиг окрестностей современного Подольска у реки Пахры и, перерезав все дороги, ведущие в Москву, остановился в ожидании главных сил.

Да,все тогда было в первый раз, и тогда-то ,еще и была произнесена,в первый раз фраза : "Москва за нами"! http://www.imha.ru/2012/06/21/mo...vorotynskiy.html
Битва при Молодях или Молодинская битва — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 вёрстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на более чем двукратное численное превосходство, 120-тысячная крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.

По моему мнению, по своему значению битва при Молодях превосходит Куликовскую битву,во множество раз,это карнавальное сражение двух враждующих отрядов,налоговой полиции при администрации Золотой Орды, выпячевается придворными историками на первый план лишь в угоду политической коньюнктуре,что подтверждает почти полное отсутствие воинских захоранений на месте этого сражения..Лишь победа в битве при Молодях позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии прогрессивной оседло-земледельческой цивилизации Запада с безжалостной машиной военно-кочевой жизни Востока.

Князь М. И. Воротынский, как спаситель Москвы, въехал в столицу на белом коне и был с триумфом встречен жителями. В награду за спасение Москви и разгром войск хан Давлет-Гирея , Великий Государь в 1573 году приказал сварить князя Воротынского живым в котле кипящего масла,потом правда передумал и снова сослал на Бело-Озеро по дороге на которое ,от ран,князь и умер.
Все это подробно описал беглый вельможа Курбский.
Есть это и у Н. М. Карамзина. История Государства Российского. — Т. 9, глава 4 ,зачем выдумывать взамен сказки ?
Вот - http://www.dissercat.com/content...tel-rossii-xvi-v диссертация,то же не сомневается в том,что М.Воротынского пытали в 1573 году.
Не успели изменения в роспись внести,летописцы,понимаете?
(Добавление)


Насчет жен И.Грозного известно,что на протяжении своей жизни он, кроме «официальных» жен, имел множество наложниц.

Впервые он женился в 17 лет на Анастасии Захарьиной(1) из родовитой русской фамилии в результате устроенного в Кремле торжественного смотра невест. Семейная жизнь с Анастасией длилась 13 лет,но царица Анастасия скончалась, не дожив и до тридцати лет. Скончалась тихо, как бы стесняясь того, что привлекает к себе слишком много внимания.
Произошло это 7 августа 1560 года, в пятом часу утра. При этом даже самые искусные медики, вызванные Иваном Васильевичем, не смогли определить точной причины ее смерти. Естественно, тут же поползли слухи о том, что царицу отравили.
Кстати сказать, версия эта долго так и оставалась просто интересной версией, а подтверждение нашла лишь через 440 лет. Решающий вклад в решение этой загадки внесло исследование останков царицы Анастасии Романовны, проведенное в 2000 году по инициативе Т.Д. Пановой, заведующей археологическим отделом Государственного историко-культурного музея-заповедника «Московский Кремль».
Вместе со специалистами из Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения города Москвы ученые-геохимики провели спектральный анализ неплохо сохранившейся темно-русой косы царицы. Полученные результаты ошеломили.
Как известно, ртуть (Hg) – это высокотоксичный кумулятивный (накапливаемый) яд, а самым информативным материалом, отражающим концентрацию микроэлементов в организме, являются волосы. Норма по содержанию ртути в волосах человека определяется величиной 0,1–0,5 мкг/г. Токсическая доза для человека – это 0,4 мг.
У царицы Анастасии в волосах ртуть была зафиксирована в огромном количестве – 4,8 мг. Как видим, содержание солей ртути в волосах царицы Анастасии превысило токсическую дозу в 12 раз. Что характерно, загрязненными ими оказались также обрывки савана (0,5 мг) и тлен со дна каменного саркофага (0,3 мг). Это может означать лишь одно: налицо подтверждение факта отравления.
Как рассказывает Т.Д. Панова, «царица Анастасия была отравлена солями ртути, или так называемым “венецианским ядом”. Ртуть была обнаружена в останках царицы. Другие же яды: сурьма, мышьяк, свинец – в ее останках обнаружены не были».
Венецианский яд – это знаменитый яд Лукреции Борджиа, внебрачной дочери Папы Римского Александра VI (в миру Родриго Борджиа), умершей в 1519 году! Сотни лет про него слагаются легенды, и есть из-за чего. Созданный с помощью преданных Александру VI химиков, он оказывал свое действие лишь спустя какое-то время: от месяца до нескольких лет. С его помощью прекрасная Лукреция избавлялась от надоевших любовников (а их счет шел на десятки). А вот ее отец и брат пользовались этим ядом для достижения политических и карьерных целей.

Современные ученые убеждены, что организм молодой женщины просто не мог накопить такое количество ртути даже при ежедневном использовании средневековой косметики, для которой было типично высокое содержание соединений ядовитого металла.
Кроме того,изучение останков царицы Анастасии показало, что ей было не более 25–26 лет. Это означает, что родилась она примерно в 1534 году, а замуж ее выдали в возрасте тринадцати лет.Это к тому,что по современным законам Ваня был еще и педофилом. Конечно, шесть беременностей для такого возраста – это очень тяжело, и организм царицы был явно истощен, но проведенное исследование ее останков четко показало: умерла она от отравления. Это не предположение, не легенда, а, как говорится, научно доказанный факт.Кто отравил? Да,сам царь и отравил,богобоязненная жена, мешала ему развратничать и вообще ,надоела.


В общем через год царь женится на Марии Темрюковне(2), дочери князя Черкесского. Новая жена, чтобы сильнее привязать к себе царя, стала уже потакать его развратным наклонностям, оргии совершались даже в теремах царицы, чего прежде никогда не бывало. Получив анонимное известие об изменах жены, Иван Васильевич охладел и был не прочь развязаться с ней. Однако Грозный при всей своей вспыльчивости и лютости был умным человеком и прекрасно понимал, что публичный позор жены сделается позором и для него самого. Путем тщательно спланированных интриг Иван Грозный расправляется с бывшим главой боярской думы Федоровым-Челядниным, которого он подозревал в предательстве и связях с царицей. После ужасной расправы с боярином, свидетельницей которого стала Мария Темрюковна, царица занемогла и лежала без памяти под неусыпным приглядом лекарей и опричников.
Иван Васильевич уже не проявлял к жене никакого интереса, он лишь иногда приходил к ней, когда его «начинала одолевать переполненная семенем плоть». Все-таки хороша Мария была неимоверно, и на царский вкус мало кто мог сравниться с «этой дикаркой» в постели.
Да и внешние (протокольные) приличия соблюдались. В частности, царица всегда сопровождала царя в поездках, например ездила с ним на богомолье в Суздаль, в Ростов и в другие места. В конце-концов она совсем заболела. У постели больной постоянно находились сам Иван Васильевич, ее брат Салтанкул (он же Михаил Черкасский) и личный царский врач голландец Арнольд Линзей. Царица была в страшном жару, и ей ничто не помогало. Лишь изредка она приходила в сознание, но потом снова теряла его.

А 1 сентября 1569 года Москва с изумлением узнала о смерти неистовой Марии Темрюковны.
– Отравили! Царицу отравили!
В Москве в те дни только об этом и говорили. Никто не сомневался, что она была отравлена. Но вот кем?Царем ! Зачем? А слишком развратная,теперь уже была, считал что к греху его побуждала.

Л.Е. Морозова и Б.Н. Морозов пишут: «1 сентября (раньше в тот день праздновался Новый год) 1569 года она тихо скончалась. Оплакать несчастную черкешенку было почти некому. Скорбели лишь несколько прислужниц, приехавших с ней из Кабарды, да брат Михаил. Царь на людях выглядел печальным, но слез не лил, не бился и не рыдал, как по Анастасии […]
Марию отпели в соборе Александровской слободы и на траурной повозке повезли в Москву. Покоиться ей полагалось в усыпальнице великих княгинь – кремлевском Вознесенском монастыре. 4 сентября состоялись похороны, на которые собралось много народа – не из любви или уважения к усопшей, а просто из любопытства. Царь Иван с сыновьями спокойно шел за гробом».
Некоторые историки утверждают, что Иван Грозный нисколько не был огорчен смертью Марии. Он якобы даже не счел нужным притворяться, так как к этому времени уже окончательно погрузился в разврат и кровавые расправы.
В частности, Анри Труайя рассказывает: «Подозрения падают на царя: уже давно он отдалился от своей жены; она не играла значительной роли при дворе, но государя обременяла; он изменял ей и не желал видеть во дворце; кроме того, она мешала его планам женитьбы на английской королеве. Щепотка порошка или несколько капель снадобья – и дорога свободна. Вокруг царя все трепещут в ожидании, кого он назовет виновным. Бояре делают вид, что скорбят, и даже надевают траур – бархатные кафтаны без золотого шитья. После похорон в Москве Иван снова удаляется в Александровскую слободу, виновного пока не называет».

Вскоре состоялась свадьба Ивана Грозного с Марфой Собакиной(3), но та прожила после свадьбы всего две недели, в саркофаге Марфы Собакиной, «кроме останков, был еще обнаружен хорошо сохранившийся головной убор — волосник, украшенный вышивкой, и уникальный стеклянный кубок итальянской работы на серебряном поддоне, не имеющий аналогов в музейных собраниях нашей страны».

В 1990 году ученые провели судебно-медицинскую экспертизу с целью обнаружить следы яда химического происхождения. Но в останках не было обнаружено следов ни мышьяка, ни ртути. По всей видимости, яд был растительного происхождения.

Т. Д. Панова развивает эту мысль: «Смерть ее была неестественной […] Эксперты-криминалисты проверяли ее останки на ртуть, на мышьяк, но этих ядов нет. Но ведь, как известно, извести можно было и грибочками… Многие яды растительного происхождения трудно поддаются химическому анализу. В то время отравители старались имитировать болезнь, чтобы не вызвать подозрений. Человек болел примерно две недели и умирал».

А вот что пишет по этому поводу профессор Р. Г. Скрынников: «В Москве толковали, что мать Собакиной передала дочери через одного придворного какие-то травки “для чадородия”. Вскрытие гробницы Марфы обнаружило поразительный биологический феномен. Царская невеста лежала в гробу бледная, но как бы живая, не тронутая тлением, несмотря на то, что пролежала под землей 360 лет. Достаточно было нескольких минут, чтобы лицо ее почернело и превратилось в прах.

В истории мировой медицины случаи такого рода хорошо известны, но причины явления недостаточно изучены. Что произошло с цветущей девицей на выданье, сказать невозможно. Может быть, ее нервная система не выдержала потрясения? А может быть, девица не умерла, а лишь впала в летаргический сон и ее похоронили живой?»

Аналогичную версию высказывает и писатель В. И. Елманов. В разговоре с корреспондентом сайта Liga-press он заявил: «Сразу оговорюсь, что я не претендую на роль первооткрывателя этой догадки, которая выдвигалась задолго до меня. Скорее всего, девушке действительно дали сильнодействующее вещество растительного происхождения, из-за чего у нее и появились все симптомы болезни, а затем наступила смерть, хотя последнее тоже далеко не факт. Не исключено, что Марфа из-за специфики препарата просто впала в летаргический сон и была заживо погребена. Во всяком случае, я являюсь сторонником именно последнего предположения, но как было на самом деле, сейчас, в связи с давностью лет, остается только гадать», в общем чувствуется талант нового штатного отравителя - Елисея Бомбелия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B5%D1%83%D1%81 ранее осуждавшегося у себя на родине в магических преступлениях.
После ее смерти царь почти год провел в страшном разврате.
Затем, вопреки запрету православной церкви, он берет в жены 18-летнюю Анну Колтовскую(4), приказав бывшему опричнику Никите, которого царь самолично возвел в духовный сан, венчать их. Никита был готов во всем подчиниться царю. Но и эта жена стала ему неугодной, и в конце концов Грозный заключил Анну в монастырь, где она прожила более 50 лет. Можно сказать, что ей повезло. Далее «ручной священник» Никита венчает своего повелителя с очередной невестой, княжной Марией Долгорукой(5). А через короткое время в Александровской слободе несчастную женщину прилюдно утопили в ледяной проруби, обвинив ее в добрачных любовных связях. Биограф Ивана Грозного Анри Труайя пишет: «На следующий день молодую женщину привязывают к телеге, подстегивают лошадей, и те несут ее к реке, где она тонет. Парализованная ужасом Церковь не в силах ни осудить убийство, ни благословлять бесконечные союзы царя».

После этого события Иван Васильевич некоторое время снова утешался в своем гареме, а затем женился на дочери князя Петра Васильчикова Анне(6). Однако прожил с ней всего три месяца. Она, также постриженная в монахини, таинственно умерла вроде бы от «грудной болезни».Сто процентов и эту отравил.

Жена стремянного Никиты Мелентьева Василиса приглянулась царю после смерти очередной супруги. По «обычаям» того времени Никиту угостили чаркой отравленного вина, и через два дня после похорон своего мужа красавица Василиса появилась в Кремле. Эта роскошная женщина сразу заняла главенствующее положение, сумела очаровать дряхлеющего государя, он старался выполнить все ее желания и прихоти. Василиса Мелентьева быстро удалила с глаз долой всех женщин, которые могли бы стать ее соперницами. Иван Грозный прожил с ней два года в полном согласии. Но как-то раз в опочивальне царицы застали молодого сокольничего Ивана Колычева. В итоге, как рассказывают в народе, замученного до смерти пытками боярина и всю обвязанную веревками и с плотно заткнутым ртом, но еще живую, Василису похоронили.
Официально она считалась сосланной в монастырь.

Следующей жертвой стала Наталья Коростова(7). Через несколько месяцев, даже не получив звания царицы, она бесследно исчезла.Куда?Очевидно ,удавил муж.И это сто процентов.

Последней женой Ивана Грозного была Мария Нагая(8). Она и «впрямь была царицей. Высока, стройна, бела и умом и всем взяла». Настоящая русская красавица: большие, выразительные глаза, густая коса ниже пояса. Долго несчастная Мария умоляла своего отца боярина Федора Нагого, чтобы он не отдавал ее царю, но тот, конечно, не мог ослушаться грозного владыку. Царица Мария покорилась своей участи, и царь тоже был доволен своей новой женой. Правда, молодая женщина часто, без видимой причины начинала плакать, а это очень раздражало мужа-тирана, он стал требовать, чтобы Мария стала веселее. Между ней и царем установились холодные отношения, и вскоре Мария стала ненавистна царю, хотя и родила ему сына, впоследствии известного царевича Дмитрия. И опять по ночам во дворце устраивались пьяные оргии. Но Иван Грозный уже не имел прежних сил. Шло время, и государь стремительно дряхлел. Он не переставал думать о новом браке, поэтому мечтал поскорее избавиться от надоевшей супруги. По повелению царя его опричники рыскали по всей стране и даже вели переговоры о браке уже с заграничными невестами королевских кровей, например, с Марией Гастингс, графиней Гонтингтонской, или с дальней родственницей шведского короля, отличающейся удивительной красотой. Заморским правителям предлагались тесный союз и всевозможные льготы. Но в марте 1584 года Иван Грозный внезапно умер во время партии в шахматы, поэтому осуществиться новым вожделениям государя было уже не суждено.Вот такие жены....судьбу жен Ивана Грозного школьники могут заучивать при помощи следующей мнемонической формулы: «Умерла — умерла — умерла — сослал в монастырь — утопил — сослал в монастырь — убил — пережила». Причем «умерла» и «сослал в монастырь» в данном контексте уж очень походят на «была отравлена».

Ну, и чем не пресловутая Синяя Борода?

Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-29197/

(Отредактировано автором: 8 декабря 2012 — 14:50)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2012 — 15:12
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
у и что ? Когда Блюхеру выбивали глаз,он также еще числился командующим ДальВО!Значит ,еще не успели назначить нового...1573 год большой и длинный был. Где написано,что запытан он был ИМЕННО весной?Я нигде этого не нашел.Подскажите,пожалуйста.

Друг мой, конечно я вам все и усе приведу, расскажу и покажу. Раз вы так правды ищете. Я серьезно изучил сей вопрос и могу сказать - да, Воротынский умер в 1573 году (я опирался на один документ 1574 года, но там ошибка в дате). Только вот не весной и даже не летом. И никаких свидетельств, что он пытан и сослан на Белоозеро. Улыбка
Но разберемся. Возьмем пространное издание Разрядных Книг.
http://www.vostlit.info/Texts/Do..._1605/text15.htm
 Цитата:
Лета 7081-го году по городовым службам... Тово же года апреля в 15 день были государевы воеводы на берегу по полком по росписи: В большом полку слуга и боярин князь Михайло Ивановичь Воротынской да боярин Михайло Яковлевич Морозов - стояли в Серпухове.

Следите внимательно - 15 апреля Воротынский жив и здоров и командует себе. Идем далее.
 Цитата:
И в том розряде бил челом государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии князь Василей Юрьевич Голицын о местех на слугу и на боярина и воеводу на князь Михаила Ивановича Воротынсково. И на той службе Голицын с Воротынским месничался...

Начался местнический спор, Голицын заявил, что он выше Воротынского. Как указывает Разряд, царь удовлетворил просьбу Голицина и дал ему грамоту:
 Цитата:
И грамота от государя [Голицину] такова послана...: "...И мы тебе пожаловали, велели быть со князь Михаилом Воротынским без мест... А как вам береговая служба минетца и будет тебе до князь Михаила Воротынсково дело в отечестве, и мы тебя пожалуем, велим тебе на Воротынского суд дать и велим вас в вашем отечестве счести. Писано на Москве лета 7081-го году, июля в 11 день.

Итак, 11 июля 1573 года царь написал грамоту Голицину насчет Воротынского, который, понятно, еще должен был быть воеводой и в Коломне (вы же не пишите на мертвых?!). Уже середина года.
Далее Воротынского действительно отозвали в Москву, и судя по записи, казнят.
 Цитата:
И тогды Воротынской и Адуевской з берегу взяты и казнены смертью.

Вроде бы вы правы. Но! Источником (ЕДИНСТВЕННЫМ!!!!) о пытках Воротынского служит только Курбский:
 Цитата:
Потом был казнен славный среди русских князей Михаил Воротынский и князь Никита Одоевский, вместе с родственниками, с женой и малыми детьми: один - около семи лет, а другие еще моложе. Всем родом погубили их.

НО!!! Семьи Одоевского и Воротынского благополучно оказались живы - их сыновья умерли своей смертью в 1620-е годы! Т.е. Курбский врет как сивый мерин.
Далее Курбский:
 Цитата:
[Иван] велел [Воротынского] отправить в темницу на Белоозеро, и только как три мили отвезли, он с того прелютого пути на путь прохладный и радостный небесного восхождения к Христу своему отошел.

И это верно чушь, ни в какое Белоозеро Воротынский не ехал и не доехал, а "могила" Воротынского в Кирилло-Белозерском монастыре, про которую писал Карамзин, принадлежит не Михаилу Воротынскому, а его брату Владимиру (т.к. над ней построена женой Владимира очень красивая церковь, кажется, даже сохранилась).
Т.е. картина иная - поздним летом или осенью Воротынский был казнен (перед этим еще в местническом споре принимал участие). Но ни о каких пытках ничего не записано, а все свидетельства о пытках и ссылке - у Курбского. В Разрядах просто "казнен в Москве".

Отдельно о Блюхере - он никогда не командовал Дальневосточным ВО, т.к. такого округа не существовало. Он командовал ОКДВА, которую в 1938 преобразовали в Дальневосточный фронт. В августе 1938 года Блюхера отстранили от командования, а арестовали в октябре. Это к тому, чтобы вы были точнее, а то вас подловят... Улыбка

 Дункан пишет:
сварить князя Воротынского живым в котле кипящего масла,потом правда передумал и снова сослал на Бело-Озеро по дороге на которое ,от ран,князь и умер.
Все это подробно описал беглый вельможа Курбский.

Вот вот. Сами узнаете, за сколько лет Курбский выехал до Молодей из России? Это о достоверности.

 Дункан пишет:
Ха,стремясь обелить И.Грозного (еще бы ведь это был любимый царь Иосифа Кровавого),группа его поддержки пытается доказать,что он не виновен в смерти великого русского полководца М.Воротынского -победителя в Молодинском сражении.

Дункан, вы несете ахинею, еще раз предлагаю вам подумать.
В обелении Иван Грозный не нуждается. Он был вовсе не ангел, и я даже разделяю мнение, что с головой у него были не все дома. Однако я против клеветы на русскую историю. Если вы еще не поняли, то в 1560-80 годы в Европе шла, без шуток и большевистских выдумок, большая кампания по очернению России вообще и ее царя в частности, об этом написано у любого крупного историка.
Курбский тут всего лишь яркий эпизод в этой кампании. Одновременно налицо обьективные военные успехи (в разные периоды были и неудачи) русских войск, увеличение территории государства вдвое (Поволжье, Урал, Западная Сибирь), попытки устройства флота, и т.д. Из-за этого следует с бооооооооооооооооольшой осторожностью подходить к любым иностранным "черным" свидетельствам. "Группа поддержки" - вы не сталинист с их "зиновьеско-троцкисткими заговорами"? А то риторика у вас одинакова!
(Добавление)
 Дункан пишет:
Кроме того,изучение останков царицы Анастасии показало, что ей было не более 25–26 лет. Это означает, что родилась она примерно в 1534 году, а замуж ее выдали в возрасте тринадцати лет.Это к тому,что по современным законам Ваня был еще и педофилом.

Полная чушь. В те времена 13 лет - возраст совершеннолетия, можно было вступать в права имущества, в 15 разрешалось поступать на службу. Девушка в 18-19 лет считалась "перестарком", если не была замужем. Так что кто там педофил, вы поаккуратнее. Насчет того, что Анастасии было якобы 25-26 лет, ерундятина полная. Точность эксгумаций - максимум до 5 лет (мой отец - бывший следователь, так что я вас могу в этом уверить), особенно старых трупов. Т.е. ваши 25-26 могут легко стать 25-31. Анастасии по разным прикидкам было 30-32 года в момент смерти.

 Дункан пишет:
. По повелению царя его опричники рыскали по всей стране и даже вели переговоры о браке уже с заграничными невестами королевских кровей, например, с Марией Гастингс, графиней Гонтингтонской, или с дальней родственницей шведского короля, отличающейся удивительной красотой.

Вы в своем уме? в 1583-84 годах опричники уж 10 лет как отменены.

 Дункан пишет:
. Между ней и царем установились холодные отношения, и вскоре Мария стала ненавистна царю, хотя и родила ему сына, впоследствии известного царевича Дмитрия.

Что полностью исключает тему о сифилисе - при такой болячке нельзя стать отцом. Дункан, вы себе противоречите! Улыбка

 Дункан пишет:
утем тщательно спланированных интриг Иван Грозный расправляется с бывшим главой боярской думы Федоровым-Челядниным,

Федоров-Челяднин не был главой боярской думы, т.к. глав боярской думы не было в природе... Хорошо
А "тщательно спланированные интриги" так и отдают школьным сочинением времен перестройки... Улыбка

 Дункан пишет:
Некоторые историки утверждают,

Да пусть утверждают то... Дункан, разницу между исторической работой и историческим источником знаете?

 Дункан пишет:
А 1 сентября 1569 года Москва с изумлением узнала о смерти неистовой Марии Темрюковны.

Седая ошибка времен Карамзина. Мария умерла 6 сентября, на ее надгробии так и написано.

 Дункан пишет:
В общем через год царь женится на Марии Темрюковне

Вам осталось узнать, почему так скоро - царя об новом браке понукал... митрополит и бояре и духовенство. Ибо быть безбрачным вдовцу на троне считалось крайне неприличным. Улыбка

 Дункан пишет:
Затем, вопреки запрету православной церкви, он берет в жены 18-летнюю Анну Колтовскую(4), приказав бывшему опричнику Никите, которого царь самолично возвел в духовный сан, венчать их.

Вы совсем? Разрешение на брак было получено от духовенства на Соборе 1572 года! Об этом все, от Карамзина до Соловьева пишут!
Протопопа Никиту сам царь в сан не вводил.

 Дункан пишет:
Сто процентов и эту отравил.

Такого даже Радзинский про Сталина не писал как "доказательство"... Хорошо

 Дункан пишет:
и. Иван Грозный прожил с ней два года в полном согласии. Но как-то раз в опочивальне царицы застали молодого сокольничего Иван а Колычева. В итоге, как рассказывают в народе, замученного до смерти пытками боярина и всю обвязанную веревками и с плотно заткнутым ртом, но еще живую, Василису похоронили.

Ну, а если бы вы застукали свою жену с любовником?
Вообще же, история о Мелентьевне по ряду предположений - мистификация 18 века пера Сулаквадзева.

 Дункан пишет:
Причем «умерла» и «сослал в монастырь» в данном контексте уж очень походят на «была отравлена».

Таблетки надо пить от подозрительности, а то сами как Сталин станете... Улыбка

Короче, Дункан, ваши изыски на жен тянут на страшилку из школьного сочинения. Фраза "я уверен на 100%" ничего не значит.

 Дункан пишет:
у, и чем не пресловутая Синяя Борода?

Учитывая, что Синяя Борода (Жиль Де Рэ) был целиком сфальсифицирован, вы даже не представляете всей иронии вашего выражения... Радость
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Дункан Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2012 — 15:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Итак, 11 июля 1573 года царь написал грамоту Голицину насчет Воротынского, который, понятно, еще должен был быть воеводой и в Коломне

А находится уже под следствием,в заточении ,разве не может?Типа,арестован гэбней ,но официального распоряжения вождя,на его счет, еще нет.
 Artur1984 пишет:
Что полностью исключает тему о сифилисе - при такой болячке нельзя стать отцом. Дункан, вы себе противоречите! Улыбка

Может. http://www.polismed.ru/nw-syphil...ncy-post001.html

 Artur1984 пишет:
Такого даже Радзинский про Сталин а не писал как "доказательство"... Хорошо

а вы какому либо,опытному следаку ,расскажите эту историю,не называя имен, мол вот есть один мужик,у него было восемь жен ,первую отравили,не знамо кто, вторая умерла не знамо от чего ,ту он доказано удавил,ту -утопил и т.п. и спросите его ,есть тут подозрение ,почти 100 процентное на серийного маньяка в лице этого мужика или нет Радость

 Artur1984 пишет:
Учитывая, что Синяя Борода (Жиль Де Рэ) был целиком сфальсифицирован
французский барон и маршал Жиль де Рэ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...%B5_%D0%A0%D1%8D скорее всего реально их убивал. Доказательств уйма.Оправдали его не законно в наше время и на потеху публики.

 Artur1984 пишет:
Т.е. картина иная - поздним летом или осенью Воротынский был казнен

Что и требовалось доказать.. только не понятно ваше отношение,вы действительно верите ,что он был колдуном?



 Artur1984 пишет:
Однако я против клеветы на русскую историю.


Я то же.Клевета бывает разная ,называть великим деятелем,серийного маньяка и садиста,развалившего своими репрессиями суть русской популяции, испоганивший ее душу и стерший ее ум, наплодившего,ни к чему не годных идиотов у трона, уйму трусов в составе элиты,в наследство оставивший государство, после его смерти чуть не павшее в страхе только от тени его сына,и есть настоящая клевета!
Цифры «пустошения» старых земель,в результате "реформ" Ивана Грозного, которые отечечественные исследователи получили в ходе анализа демографических процессов в XVI веке настолько поразительны, что просто ошарашивают. Так, население Новгородских пятин с 280 тыс. чел. В 1500 году сократилось до 58 тыс. в 1582-85. Население Псковской земли за тот же период упало со 110 тыс. до 18 тыс., что слишком много даже для земли, где разворачивались события Ливонской войны — по мере неудач в Ливонской войне нарастала эксплуатация крестьян государством, возрастали поборы с них, разворачивались опричные грабежи и террор, и люди начали разбегаться.
Выразительные данные о внезапном «опустошении» благополучных земель приводит А.И. Копанев в исследовании северного Подвинского крестьянства: 1553 год — 782 жилых «сошек», 1559 — 398 жилых сошек и 384 пустошенных, 1588 год — 561 жилая «сошка».

В благополучное и победоносное время с благополучных земель начинает исчезать население. Куда оно исчезает?Оно гибнет с голоду ,разоренное опричными бандитами, оно убегает в «дикое поле» и массовый отток населения на окраины привел к существенному увеличению нагрузки на оставшихся. К тому, что в результате войны тяжесть поборов с тех, кто выжил и не удрал на юга, увеличивалась во много раз. Защитной реакцией крестьян на это увеличение поборов стало резкое сокращение запашки, а стало быть объема сельскохозяйственной продукции, на которой и покоится сила любого аграрного общества, каковыми в то время были практически все государства мира и в частности Россия.

О масштабе аграрного коллапса можно судить по сокращению количества постоянной пашни. В середине XVI века постоянная пашня составляла 95% всех сельскохозяйственных угодий, к 1580-м годам её доля в центральной России сократилась до 31,6 %, а в Новгородской области до 6,9%. Основную долю стали составлять пашня наезжая и перелог.В целом крестьянская запашка сократилась в XVI веке в 2-2,5 раза.

В результате страну и охватил масштабный структурный кризис ,сыграло роль и разрушение в результате политики Ивана Грозного вотчинного землевладения и установление поместной системы. Вместо устойчивых больших хозяйств бояр и князей создавались мелкие хозяйства помещиков, у которых, зачастую не было ни одного крестьянина или холопа. Такие помещики вынуждены были либо сами пахать землю, либо увозить, часто насильно, крестьян у других. Эффективных рычагов принуждения к хозяйственной деятельности у помещиков тоже не было, в результате чего и происходило сокращение крестьянской запашки и оскудение сельского хозяйства. Сегодня подобное произошло в странах Прибалтики,в результате уничтожения теперь уже колхлзов.

В общем,тут ,если на то пошло вопрос мировозрения, вот в любом государстве существует элита,там,разные крупные буржуи , приближенные вождей, средние и крупные воинские чины и прочие философы-вольнодумцы. Одни считают ,что она по крупному и не нужна,кухарка,если ее хорошо подучить,способна управлять государством,другие считают ,что не всякая кухарка и не всегда...Одни считают,что нет ничего страшного ,если Иван Палеологов хорошо прошерстив старую элиту,назначив на ее место новых холопов,создал супер-централизованное государство.Другие считают,что элиту надо тщательно выращивать и беречь в течении столетий.
Одни -Смутное время наступило,потому как "недорэзал",другие т.к. "перерезал"

В остальном в датах и названиях вы правы.

(Отредактировано автором: 8 декабря 2012 — 19:48)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2012 — 20:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
А находится уже под следствием,в заточении ,разве не может?Типа,арестован гэбней ,но официального распоряжения

вождя,на его счет, еще нет.

Дункан, очевидно, вы вообще не представляете себе, что такое местнический спор. Грамота про "не в место" или "быть без мест" -

официальный документ. Голицын же просто бы не местничал с тем, кто в заточении, ибо это бессмыслено. Местнический спор, это

(грубо обрисую) когда вы, Дункан, оказываетесь под моим началом, но считаете, что ваш род древнее и круче. Вы подаете

официальную жалобу, т.е. затеваете местнический спор (вам "не в место" со мной быть). Обычно обеих спорщиков вызывали на

ковер, и там царь уже расставлял, годитесь вы мне в подчиненные, или должны выше меня стоять. Порядок определяли по

Разрядным книгам (кто и где и под кем когда служил) и т.п. Так вот, раз Иван Грозный выдал 11 июля Голицину грамоту, то

Воротынского в Москве не было. В грамоте (я ее приводил), Голицину указывалось в общем "дослужить год как есть, а осенью уже

будете тяжбу вести". Выдавать же грамоту, а тем более судится Голицину на Воротынского, если тот УЖЕ не воевода, это просто

потеря смысла. Примерно как вы бы жаловались на начальника, почему вас к нему поставили, когда начальника уже нет. Т.е. 11

июля 1573 года Воротынский благополучно находился при войсках.
Кстати, там дальше любопытная запись, что какого то Морозова казнили за то, что он вообще не поехал на службу, хотя был весной

записан ехать.
Кстати, "всемогущий тиран" Иван Грозный так и не смог (а пытался!) искоренить местничество. Окончательно его ликвидировали

только в 1682 году крайне решительным образом - сожгли разрядные книги.

 Дункан пишет:
Может. http://www.polismed.ru/nw-syphil...ncy-post001.html

Только вот не в застарелой форме, а ведь к 1580 году по сказкам Горсея, Иван должен был болеть уже лет 10. Кроме того, если "сифак"

не лечить, то:
а) Высок шанс, что ребеночек вовсе не родится
б) Долго не протянет
в) Мама тоже скажет досвиданья.
Однако и ребенок (Дмитрий) родился, и прожил до 10 лет, пока его не убили, и бы не инвалид, а мама (Нагая) пережила вообще всех

и умерла в 1612 году, причем у нее никаких заболеваний не обнаружено, а ведь для заражения плода отец должен сначала заразить

мать, иначе никак.
Так что тему сифилиса можно смело закрывать.

 Дункан пишет:
а вы какому либо,опытному следаку ,расскажите эту историю,не называя имен, мол вот есть один мужик,у него было

восемь жен ,первую отравили,не знамо кто, вторая умерла не знамо от чего ,ту он доказано удавил,ту -утопил и т.п. и спросите его

,есть тут подозрение ,почти 100 процентное на серийного маньяка в лице этого мужика или нет

Мой папа бывший следователь - он бы тут же затребовал бы данные о самом мужике и все бы закончилось моим вариантом. И т.к.

мы вроде с вами не дети, то "100% отравил" оставим для детей. "Я в этом уверен - не довод...

 Дункан пишет:
французский барон и маршал Жиль де Рэ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...%B5_%D0%A0%D1%8D скорее всего реально

их убивал. Доказательств уйма.Оправдали его не законно в наше время и на потеху публики.

Наоборот, прочите материалы дела - там фальсификат на фальсификате. Наоборот, его незаконно выписали в преступники, чтобы

"зохавать" немаленькие деньги барона в пользу Сталина... Путина... короля Франции

 Дункан пишет:
Что и требовалось доказать.. только не понятно ваше отношение,вы действительно верите ,что он был

колдуном?

А что требовалось доказать? Я собственно, доказывал только полную лживость выкладок Курбского. Да, Воротынского казнили, но

никто его не пытал, никуда не ссылал, и его семью никто не вырезал.
Отсутствие документов реальную причину казни воеводы мешает найти. Вероятно, донос, возможно, того же князя Голицина,

который позже и стал новым главным воеводой, и который считал, что у него длиннее... в смысле род древнее.
Вы про колдунов выдумали? Или тоже у Курбского вычитали (далее его все копировали)?
Так что я ровно доказал, что никто Воротынского не пытал и не ссылал, и семьи его никто не трогал. Т.е. страшная байка про угли под

боком и вырезание семьим - и верно байки. Улыбка

 Дункан пишет:
,называть великим деятелем,серийного маньяка и садиста,развалившего своими репрессиями суть русской

популяции

Странно, при нем страна увеличилась вдвое по территории и официально стала великой державой. И были почему то приняты своды

законов, создано пешее войско, начата разработка промышленности, и торговли. И коалиция САМЫХ МОГУЩЕСТВЕННЫХ ГОСУДАРСТВ

того времени прос... пардон, не смогла победить его страну.
Хм Че то не вяжется, а? Или это был гениальный маньяк?
"Суть русской популяции" - это кто?

 Дункан пишет:
наплодившего,ни к чему не годных идиотов у трона, уйму трусов в составе элиты,в наследство оставивший

государство, после его смерти чуть не павшее в страхе только от тени его сына,и есть настоящая клевета!

Я не понял. Грозный умер в 1584 году. Смута началась 20 годами позднее. Я конечно понимаю все, но это как энергетический кризис

1973 года на Сталина валить... Хорошо
Трусливая элита? Обороной Пскова, например, руководил представитель трусливой элиты Шуйский. Случайно так Рюрикович, знатнее

собственно Ивана. Да, родственника которого Иван приказал убить в возрасте 14 лет. И которого, разумеется, должны были со всем

родом быть вырезаны, да так успешно, что Шуйские успели аж в царях побывать, а последний умер в 1620-е годы. Хорошо

Короче, недоработал Иван... А Одоевский (казненный вместе с Воротынским), если верить Курбскому, был уничтожен вместе со всем

родом, да так успешно, что последний Одоевский умер в 1847 году. Хорошо Борис Годунов, я так понял - тоже censored? А

возвысившиеся при Грозном Пушкины, Куракины, Голицины, Трубецкие - тоже?

 Дункан пишет:
Население Псковской земли за тот же период упало со 110 тыс. до 18 тыс., что слишком много даже для земли, где

разворачивались события Ливонской войны

Вот вот. Изучите походы Стефана Батория под Псков. Узнаете много нового о вырезании населения. Кажется, тогда спалили в ноль

литвины все, кроме самого Пскова.

 Дункан пишет:
Так, население Новгородских пятин с 280 тыс. чел. В 1500 году сократилось до 58 тыс. в 1582-85.

Это вообще откуда? Переписей не было. Вы не спутали с 1682?

 Дункан пишет:
Выразительные данные о внезапном «опустошении» благополучных земель приводит А.И. Копанев в исследовании

северного Подвинского крестьянства: 1553 год — 782 жилых «сошек», 1559 — 398 жилых сошек и 384 пустошенных, 1588 год — 561

жилая «сошка».

У вас в начале правления Ивана - 782, затем в 1559 - 398 (опричининой и не пахло). А спустя 29 лет, спустя "кровавую опричнину",

население вдруг выросло до 561 сошки?!!! Вы что, сами себе противоречите?

 Дункан пишет:
Оно гибнет с голоду ,разоренное опричными бандитами, оно убегает в «дикое поле» и ма

Вообще то, на минуточку, масса русских переселенцев при Иване Грозном стала заселять Приуралье и Поволжье, на минуточку, при

нем присоединенными к России.

 Дункан пишет:
В середине XVI века постоянная пашня составляла 95% всех сельскохозяйственных угодий, к 1580-м годам её доля в

центральной России сократилась до 31,6 %, а в Новгородской области до 6,9%. Основную долю стали составлять пашня наезжая и

перелог.

Это просто какая то чушь. Постоянные пашни не могут составлять 95% сельхозземель просто по определению. Ха-ха Т.к. это:
а) говорит о страшном дефиците земли.
б) говорит о страшном примитивизме, т.к. пашня должна быть трехпольной, и минимум треть ее должна всегда отдыхать.
в) Доля пахотных земель в Новгороде столько и составляла всегда.
Эти цифры можно прекрасно истолковать, как то, что масса пахотных земель переместилась в Поволжье, Приуралье, Юг. И

уменьшилась нехватка земли... Радость

 Дункан пишет:
,разрушение в результате политики Ивана Грозного вотчинного землевладения и установление поместной системы. Вместо устойчивых больших хозяйств бояр и князей создавались мелкие хозяйства помещиков, у которых, зачастую не было ни одного крестьянина или холопа. Такие помещики вынуждены были либо сами пахать землю, либо увозить, часто насильно, крестьян у других. Э

Вы какую то куйню написали. Поместье - выдаваемые земли ("поместный оклад"Подмигивание дворянину, за кое он должен был служить - при нужде являлся сам и выставлял боевых холопов. Размер поместий, ествественно, разнился - Ивану Замухыркину явно не светило поместье размера Шуйского. Про "мелкие хозяйства помещиков , у которых, зачастую не было ни одного крестьянина или холопа", это полный аллес. Выдача земель совсем без крестьян - заведомо ерунда.
Насильный увоз крестьян - прямая дорога к плахе и отбору поместья, т.к. первая же жалоба крестьянина (! сюрприз!), или старого хозяина - и приветик. Кроме того, при Иване Грозном (опять сюрприз!), крестьяне еще не были живым товаром, как в XVIII-XIX веках. Первые "заповедные лета" (запрет перехода) Иван Грозный ввел в 1581 году в некоторых уездах на 3 года. И не было срока сыска беглых при нем. Т.е. бежал, ушел к другому - и чистенький. Крестьян СМАНИВАЛИ (в Юрьев День они могли перейти к другому помещику), такое было. Людей же действительно не хватало, т.к., на минутку, в стране появилось 2 миллиона новых квадратных километров русских земель, которые надо было осваивать. Вотчина же - наследственное владение дворянина, т.е. феод. Т.е. от царя НЕ-зависимая земля, что опасно при централизации. Из-за этого вотчинную систему сократили, но не ликвидировали, переведя дворян с вотчин на поместья (этим то распоряжался царь). Равно при Грозном были ликвидированы "кормления" - когда дворянин получал, по сути, в удел, волость или уезд, или город, "на кормление" за службу, и вот там уже мог оторваться как хотел.

 Дункан пишет:
Одни считают,что нет ничего страшного ,если Иван Палеологов хорошо прошерстив старую элиту,назначив на ее место новых холопов,создал супер-централизованное государство.

Не супер-централизованное. Вы плохо представляете себе уровень централизации при его потомках - у Ивана было массовое самоуправление на местах. Это вот Алексей Михайлович решал вопросы о похищении коз у вдов...
Уровень централизации в XVI веке - вполне на уровне стран Европы. Абсолютизм Грозный так и не построил, в отличии от Англии, или Испании, например.
Вы также неверно воспринимаете смысл слова "холоп" в Московском царстве XVI-XVII века. Меньше смотрите комедий Гайдая... Улыбка

 Дункан пишет:
Смутное время наступило,потому как "недорэзал",другие т.к. "перерезал"

Именно - потому что был непоследователен и не довел никакие дела до конца. Старую элиту прошерстил, но часть оставил, а новую создал недостаточную.

О "педофилии" Грозного при заключении браков и его казнях жен добавлю. Его современник Генрих VIII имел 6 жен и много больше любовниц.
Первая его жена была выдана замуж в 14 лет. А сам король женился на Джейн Сеймур, как только обезглавили его вторую жену Анну Болейн (спустя всего 6 дней после казни). 4-ю жену король по сути, отставил от себя спустя 5 месяцев после начала брака. Ну от первой он и вовсе тоже избавился - заключили в замок, где она и умерла ("100% сам отравил!!!", как вы любите Улыбка ). 5-ю жену тоже казнили (за измену).
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2012 — 22:17
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
странно, при нем страна увеличилась вдвое по территории и официально стала великой державой. И были почему то приняты своды

Как в случае с Иосифом Джугашвили,это произошло не благодаря ему ,а вопреки ему,за счет гения народа и в значительно меньшем размере ,чем было бы без него.
По большому счету,все эти великие воинские победы над остатками Орды, осуществленны были огнестрельным оружием западных мастеров,реально это была экспансия именно западной цивилизации на Восток,которой Грозный Иван только мешал. Огорчение
Конкретно исторически : в середине XVI в. перед Москвой стоял следующий выбор во внешней политике: после разгрома в 50-е гг. XVI в. Казанского и Астраханского ханств продолжить наступление на своего извечного врага – крымского хана и стоявшую за его спиной Турцию, присоединившись тем самым де-факто к европейской, антитурецкой коалиции, или начать борьбу за Ливонию, «повернуть на Германы» (говоря языком Ивана IV), став, таким образом, де-факто участником антиевропейской коалиции.

Как справедливо отмечает А. Янов, после многих поколений неслыханного угнетения и унижения, после того как татары десятками тысяч продавали русских рабов на всех азиатских рынках и, следовательно, стали предметом откровенной национальной ненависти, казалось логичным завершить разгром остатков Золотой Орды в лице Крымского ханства. Большинство вождей Избранной рады выступали за продолжение антитатарской стратегии, казавшейся не только единственно правильной, но и естественной национальной политикой. Естественной даже с точки зрения чисто тактической. Никто не угрожал России с Запада, тогда как оставлять открытой южную границу было смертельно опасно.

Тем не менее царь выбрал противоположную стратегию. Ливонская война длилась 25 лет (1558–1583). Результаты ее известны.

Во-первых, как легко можно было предвидеть, «повернув на Германы», Иван IV, по сути, пригласил татар атаковать Москву. И в самом деле, в 1571 г. Россия оказывается не в силах защитить собственную столицу от крымского хана, сжегшего Москву на глазах у изумленной Европы. Крымский хан впервые после 1480 г. (свержение татарского ига) распределил области русского государства между своими мурзами и дал своим купцам право беспошлинной торговли в России, которую он опять – словно в старые колониальные времена – стал рассматривать как данницу Орды.

Во-вторых, в результате поражения Россия потеряла не только все ранее завоеванные ливонские города, не только несколько собственных городов, но и принадлежавшее ей до этого Балтийское побережье – то самое «окно в Европу», которое полтора столетия спустя должен был ценою еще одной четвертьвековой Ливонской бойни отвоевать Петр I.

В-третьих, десятки (по другим данным – сотни) тысяч погибших и попавших в плен в результате Ливонской войны и похода татар на Москву в 1571 г. Разорение и запустение значительной территории страны.

В-четвертых, и, может быть, главное, мне представляется, что А. Янов прав, когда говорит о том, что разгром России в Ливонской войне надо оценивать не как военное поражение, а как крупнейшую внешнеполитическую катастрофу. Как сырьевой рынок и как удобный способ сообщения с Персией Московское царство, конечно, не перестало существовать и после Ливонской войны. Оно перестало существовать как один из центров мировой торговли и европейской политики. С ним перестали считаться. Его перестали бояться и перестали уважать. Оно превратилось в третьестепенную державу. Неслыханным национальным унижением расплачивалась Россия за исторический выбор своего царя.

Еще одним результатом опричнины и поражения в Ливонской войне стала экономическая катастрофа в 70-80-е гг. XVI в.

Известно, что экономика России в первой половине XVI в. переживала значительный подъем. Наблюдался процесс урбанизации страны, строились города – Каргополь, Турчасов, Тотьма, Устюжня, Шестаков, крепости – Тульская, Коломенская, Казанская, Зарайская, Серпуховская, Астраханская, Смоленская, менее значительные города-крепости Елец, Воронеж, Курск, Белгород, Борисов, Самара, Уфа, Саратов, Царицын, Архангельск и др. К середине XVI в. в России было уже до 160 городов.

У некоторых наблюдателей создавалось даже впечатление массовой миграции деревенских жителей в города. В 1520 г. жители Нарвы писали в Ревель: «Вскоре в России никто не возьмется более за соху, все бегут в город и становятся купцами… Люди, которые 2 года назад носили рыбу на рынок или были мясниками, ветошниками и садовниками, сделались пребогатыми купцами и финансистами и ворочают тысячами».

Рост и строительство городов были бы невозможны без создания крупного производства. А. Янов приводит сохранившиеся расчеты материалов, потребовавшихся для строительства Смоленской крепости. На нее пошло 320 тыс. пудов полосового железа, 15 тыс. пудов прутового железа, 1 млн гвоздей, 320 тыс. свай и многое другое. Однако в изучаемый период строились десятки городов и крепостей. Кто-то же должен был все это произвести. Не ввозились же доски, железо, камень из-за границы. Это естественно предполагает наличие крупного специализированного производства.

Непосредственно на строительстве одной Смоленской крепости было занято 16 тыс. рабочих. !!!!!! А?! И притом, согласно царскому указу, исключительно вольнонаемных. Если учесть, что таких крепостей и городов одновременно возводились десятки, это предполагает наличие огромного рынка свободной рабочей силы.

О богатстве и быстром экономическом развитии Московского государства в первой половине XVI в. писали посетившие его англичане Ричард Ченслер, Антоний Дженкинсон, императорский посол Сигизмунд Герберштейн и другие.

Принципиально иная ситуация наблюдается в 70-80-е гг. XVI в. Там, где Р. Ченслер в 1553 г. нашел деревни, замечательно населенные народом, четверть века спустя его соотечественник Д. Флетчер обнаружил пустыню. Там, где, начиная с конца XV века крестьяне деятельно расчищали лесные массивы, активно расширяя пашню, опять появились пустоши и леса. Согласно писцовым книгам 1573–1578 гг., в станах Московского уезда числится от 93 до 96 % пустоши. В Можайском уезде насчитывается до 86 % пустых деревень, в Переяславль-Залесском – до 70 %. Углич, Дмитров, Новгород стояли обугленные и пустые. В Можайске было 89 % пустых домов, в Коломне – 92 %. И так происходило повсюду, по всей стране. Она вдруг начинает деградировать. Экономические и социальные процессы, разворачивавшиеся в первой половине XVI в. и обещавшие, казалось, России нормальный европейский прогресс, вдруг исчезают, словно бы их и не было. Исчезает прогрессивная трехпольная (паровая) система земледелия. Разрушается крупное производство.Вся строительная деятельность в это время сильно сокращается, а капитальное каменное строительство прекращается почти совершенно. По писцовым книгам 1573-1578 годов в Московском уезде числится от 93 до 96% пустующих земель. В Новгородской земле пахалось не более 10% земли. В Можайском уезде насчитывали до 86% пустых деревень; в Переяславле-Залесском - до 70%. В Можайске - 89% пустых домов, в Коломне - 92%. Углич, Дмитров, Новгород стояли обугленные и пустые дома.
Т.О. Урбанизация страны сменяется разрушением городов. Это все иллюстрация внезапной катастрофы русских городов и русского крестьянства.

4. Колоссальные налоги на нужды опричнины и Ливонской войны, террор и разорение центральных районов страны опричниками приводит к массовому бегству крестьян на окраины. Логичным следствием этих процессов стало введение в 1581 г. заповедных лет, то есть фактическое закрепощение крестьян.

Таковы были трагические последствия опричнины в России.



именно о нестабильных фазах системы управления говорил Лао-Цзы: «Когда правительство деятельно, народ становится несчастным. Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь, что он существует». Каждый из периодов господства «конкуренции администраторов» характеризуется резким падением уровня жизни и прочими бедствиями.

«В 1520 г. жители Нарвы писали в Ревель: „Вскоре в России никто не возьмется за соху, все бегут в город и становятся купцами — люди, которые два года назад носили рыбу на рынок или были мясниками, ветошниками, садовниками, сделались пребогатыми купцами и финансистами и ворочают тысячами“». Это еще до реформ и войн Ивана Грозного. «Альберт Кампенезе писал папе римскому: „Московия весьма богата монетою, добываемою больше через попечительство государей, нежели через посредничество рудников, в которых, впрочем, нет недостатка, ибо ежегодно привозится туда со всех концов Европы множество денег за товары, не имеющие для москвитян почти никакой ценности, но стоящие весьма дорого в наших краях“».

А через полвека, когда последствия нестабильной системы управления Ивана Грозного были налицо, по тем же местам проехал Флетчер. «Он обнаружил там пустыню… В писцовых книгах 1573-1578 гг. в станах Московского уезда числится от 93 до 96% пустоши. В Бежецкой пятине Новгородской в 1551 г. было всего 6,4% запущенной земли, в 1564 г. — 20,5%, в 1584 г. — 95,3%.

Такое же положение было в промышленности и торговле. В Устюжне население занималось металлообработкой и торговлей. В 1567 г. в Устюжне 40 лавок принадлежало „лучшим“, то есть самым богатым, 40 — „средним“ и 44 — „молодшим“ людям.

Через 30 лет: при переписи 1597 г. в Устюжне не оказалось „лучших“ дворов, „средние“ не составляли и одного десятка, зато писцы зарегистрировали 17 пустых дворов и 286 дворовых».

«Вся страна, по Днепру от Чернигова и по Двине до Старицы, края Новгородский и Ладожский были вконец разорены… потери обратили области Великих Лук, Заволочья, Новгорода и Пскова в пустыню, потому что вся молодежь этого края погибла».

(Отредактировано автором: 8 декабря 2012 — 22:40)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2012 — 17:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Когда еврейские либералы наезжают на Грозного это означает,что они целят в Сталина и наоборот.
Чем же им так не угодили эти два Великих для русских царя? Иван Грозный не впустил в Московское царство евреев. Он же уничтожил ту часть русской элиты,которая собиралась строить на Руси аналог Речи -Посполитой. Где каждый крупный вельможа был сам себе царём . А министрами финансов при этих магнатах были евреи. Ну в общем царь Иван все планы им порушил. Евреям было мало уже Речи -Посполитой ,они её бедную обглодали к тому времени уже основательно. Нужно было срочно отменять "черту оседлости". Из западной и центральной Европы их совсем недавно попёрли,вот они и намылились, как клопы, переползти на русский диван. Но Грозный им дорогу преградил.
Что касается Декабристов ,то либерасты зря на них надеются ,как на идеологических союзников. Ибо" Южное общество" было просто "фашистким" т.е. "Корниловским"-националистическим. И евреям при победе" Южан" над" Северянами "ничего не светило (как и кавказцам, ибо они собирались этих чурок переселить на "колыму" ,всех без исключения).
Историческая оценка Ивана Грозного крайне важна для нашей современности. Ибо евреи умеющие мыслить стратегически ,в отличие от русских ,знают где бить "ниже пояса" ,чтобы лишить дураков Иванов их фундаментальных исторических героев и Основателей. Лишившись таких РОДителей как Иван Грозный -Сталин, у русских не останется СИЛЫ их предков.
Как только мы выкинем на свалку Ивана Грозного и Сталина ,евреи нас возьмут голыми руками и сожгут в топках. Да,да именно в топках...в отметку...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 11:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
Как в случае с Иосифом Джугашвили,это произошло не благодаря ему ,а вопреки ему,за счет гения народа и в значительно

меньшем размере ,чем было бы без него.
По большому счету,все эти великие воинские победы над остатками Орды, осуществленны были огнестрельным оружие м западных

мастеров,реально это была экспансия

Вы уже охинею первосортную и совсем уже понесли... Улыбка
Вопреки Ивану Грозному? Т.е. это вопреки его приказу его насильно повезли под Казань, ее брать в 1552 году? И конечно, царя насильно тащили за собой под Полоцк?
И вопреки его приказу воеводы отправились в 1556 году в Астрахань? И вопреки его приказу еще раз туда отправились в 1569 году, чтобы отстоять Астрахань от

турок? И конечно, исключительно вопреки приказу Грозного Строгановы начали освоение Приуралья и разумеется исключительно вопреки

приказу Грозного к нему ехали казаки Ермака, чтобы подтвердить захват Сибири и получить подкрепления. Ах да, исключительно вопреки

воле Грозного русская армия заняла Полоцк, чем вызвала стойкую диареию в Литве, захватила почти всю Прибалтику, а порт Нарва на 20 лет

стал крупнейшим балтийским портом русской торговли. Да, исключительно вопреки воле Грозного был создан первый русский флот на Балтике

(почитайте про флотилию Карстена Роде). И уж конечно встречая яростное сопротивление Грозного, началась торговля с Европой через

Холмогоры (через 5 лет после смерти был основан Архангельск), были созданы стрельцы, да, наняты военные специалисты, создана

первоклассная артиллерия (все иностранные послы дружно исходили слюнями, рассказывая про нее), приняли Судебник (так, некисло,

основной свод законов), церковное Уложение, и т.п.
Кстати, вы в курсе, что Воротынский в 1572 году собирал войска вопреки приказу и личному указу Грозного (с росписью, кому к

Воротынскому идти)? Так и вижу - насильно Грозного заставили печать ставить:
http://www.vostlit.info/Texts/Do...di/frametext.htm
А еще ранее - в 1559-61, исключительно вопреки воле Грозного, русские отправлялись на Днепр, чтобы на ладьях

спуститья в Крым и мало-мало не взять Бахчисарай?
И разумеется, Курбский исключительно из смеха, даже будучи диссидентом, образащался к Грозному как к "царю столь великому и во

вселенной прославленному". Если это все смогли сделать вопреки воле Грозного, то какой же он всемогущий тиран? Так, пацан, которого

накуй послать легко... А кто же руководил этим? Неужто даже поход на Казань сам соорганизовался?
Это делалось исключительно вопреки воле Грозного, причем с учетом, что при тогдашней централизации получить разрешение на вырубку леса

или ловлю рыбы в речке можно было не иначе, как лично у царя. Улыбка
Дункан, а вы случаем, не тролль? А то такое махровое ерунднство говорите...

 Дункан пишет:
Во-вторых, в результате поражения Россия потеряла не только все ранее завоеванные ливонские города, не только несколько

собственных городов, но и принадлежавшее ей до этого Балтийское побережье – то самое «окно в Европу», которое полтора столетия спустя

должен был ценою еще одной четвертьвековой Ливонской бойни отвоевать Петр I.

Глупостя. В 1593 году (спустя 10 лет) балтийское побережье вернули, а Нева и вовсе никуда не уходила до 1617 года.

 Дункан пишет:
Тем не менее царь выбрал противоположную стратегию

Вам осталось узнать - почему. Потому что за "западную" линию стояли Адашевы.

 Дункан пишет:
В-третьих, десятки (по другим данным – сотни) тысяч погибших и попавших в плен в результате Ливонской войны и похода

татар на Москву в 1571 г. Разорение и запустение значительной территории страны.

Пипец, как виноват Грозный в том, что татары продолжали свои набеги до 1768 года...

 Дункан пишет:
казалось логичным завершить разгром остатков Золотой Орды в лице Крымского ханства

Да, это было настолько логичным, что это смогла сделать только Екатерина 2.

 Дункан пишет:
Никто не угрожал России с Запада, тогда как оставлять открытой южную границу было смертельно опасно.

Не...себе никто не угрожал... Предыдущая война с Литвой кончилась за 25 лет до начала Ливонской. А Россия, дла справки, задыхалась от

невозможности вывозить товары в Европу. И как только она посмела вступить в Ливонию, поднялся страшнейший вой. Мол, грязные московиты

велзли из своих нор и посмели возомнить, что их мнение что то значит в культурной Европе!

 Дункан пишет:
Еще одним результатом опричнины и поражения в Ливонской войне стала экономическая катастрофа в 70-80-е гг. XVI в.

Поражения. Но почему поражение наступило? Вы давайте не юлите, а поясните.

 Дункан пишет:
Как сырьевой рынок и как удобный способ сообщения с Персией Московское царство, конечно, не перестало существовать и после Ливонской войны. Оно перестало существовать как один из центров мировой торговли и европейской политики . С ним перестали считаться. Его перестали бояться и перестали уважать. Оно превратилось в третьестепенную державу. Неслыханным национальным унижением расплачивалась Россия за исторический выбор своего царя.

Кончайте врать. Янов ничего такого не писал. Кроме того, именно Ливонская война была попыткой России ворваться в Европу. Так что вы противоречите сами себе - то орете, что надо в Азии вторгаться, то в Европы ломится. Определитесь уже.

 Дункан пишет:
А. Янов приводит сохранившиеся расчеты материалов, потребовавшихся для строительства Смоленской крепости.

Вы попались как пацан. Смоленскую крепость выстроили в самом начале XVII века, при Борисе Годунове. Предыдущая Смоленская крепость - литовской постройки.

 Дункан пишет:
На нее пошло 320 тыс. пудов полосового железа, 15 тыс. пудов прутового железа, 1 млн гвоздей, 320 тыс. свай и многое другое. Однако в изучаемый период строились десятки городов и крепостей. Кто-то же должен был все это произвести. Не ввозились же доски, железо, камень из-за границы.

Подивитесь - ввозилось!!!! Железо!!!

 Дункан пишет:
«Вся страна, по Днепру от Чернигова и по Двине до Старицы, края Новгородский и Ладожский были вконец разорены… потери обратили области Великих Лук, Заволочья, Новгорода и Пскова в пустыню, потому что вся молодежь этого края погибла».

Чья это цитата? Я догадываюсь, но предлагаю вам признаться, чья именно!

 Дункан пишет:
4. Колоссальные налоги на нужды опричнины и Ливонской войны, террор и разорение центральных районов страны опричниками приводит к массовому бегству крестьян на окраины. Логичным следствием этих процессов стало введение в 1581 г. заповедных лет, то есть фактическое закрепощение крестьян. Таковы были трагические последствия опричнины в России .

Заканчивайте демагогию. При чем татарские набеги и опричинина? Что, крымчане в опричнине служили?! В 1581 году были введены заповедные лета ровно на 3 года и всего лишь в некоторых уездах. Перед этим ТОТ САМЫЙ Иван Грозный подтвердил в 1550 году право крестьян на переход в Юрьев День. Его отменили при Алексее Михайловиче. Налоги были вотированы НЕ НА ОПРИЧНИНУ, а на войнуц, причем ВОТИРОВАНЫ ЗЕМСКИМ СОБОРОМ. Опричнина отменена в 1573 году. Так что хорош свистеть.

 Дункан пишет:
В Можайске - 89% пустых домов, в Коломне - 92%. Углич, Дмитров, Новгород стояли обугленные и пустые дома.

Опять вранье и смесь с после-Смутовыми переписями.

 Дункан пишет:
Согласно писцовым книга м 1573–1578 гг., в станах Московского уезда числится от 93 до 96 % пустоши.

Набег 1571 года.

Какая то чушь - при чем тут опричнина и крымские набеги? Вы в курсе, сколько городов было разрушено литвинами при Пскове и Новгороде?
(Добавление)
Вот по предмету, что Иван Грозный "истребил всю Елиту".
Списки бояр и дворян, кто где служит, от 1578 года
http://www.vostlit.info/Texts/Do...v_I/21-40/26.htm
Смотрим фамилии бояр: Мстиславский, Голицин, Пронский, Морозов.
Окольничьи - Воронцов, Долгоруков.
В стольниках гуляют Салтыковы, Долматовы, Прозоровские, Шереметевы, Головины...
Из провинций служат Сабуровы, Лобановы-Ростовские, Игнатьевы, Кайсаровы, Пушкины, Волконские, Тургеневы.
Без сомнения, это отбросы русского общества...

Продолжаем отделять зерна от плевел. Курбский и опричники в красках писали, как в 1568 году, после казни боярина Федорова, Иван Грозный с опричиниками разьезжали по его деревням и вотчинам, всех грабя, насилуя и убивая и сжигая.
Сюрприз! Половину вотчин боярина царь отписал монастырю (по завещанию самого боярина!), а вторую половину забрал в казну, да тщательно расписав это. Не иначе, чтобы потом по спику изнасиловать и убить.
Молчу уж про то, что уничтожение собственно захваченного имущества - иррационально.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...pricnin/text.htm

Сюрпризы продолжаются. Лишь в последние годы стали находится документы, что Иван Грозный во время опричнины переселял крестьян и дворян в опричные зоны, так например, из Костромы под Новгород в 1568-69 годах.
И... давал освободимшися землям налоговые льготы на 6 лет!
http://www.vostlit.info/Texts/Do...ostrom/text1.htm

А еще кровавый тиран Грозный наделял землями русских в Прибалтике. Не иначе, censored, хотел там надолго осесть! Пусть грязный московит убирается в Азию!
http://www.vostlit.info/Texts/Do...ojne_2/index.htm

А вот Опричный двор Ивана Грозного 1572 года.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...72/frametext.htm
С первых же строк ах...и:
"Околничей Василей Ивановичь Умного Колычов, Григорей Григорьев сын Колычов. Михайло Васильев сын Колычов, Игнатей Федоров сын Колычов " - минуточку! Ведь все Колычевы "вырезаны" вместе с митрополитом Филиппом, если верить Курбскому да опричникам?!!!!

Кстати, Дункан, какого вы мнения о воеводе Дмитрие Хворостинине?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 14:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Дункан пишет:
В Можайске было 89 % пустых домов, в Коломне – 92 %.

Очень странно...
В 1577 году в Коломенском уезде верстали вовсю людей...
http://www.vostlit.info/Texts/Do...VI_v/text1_1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatni_XVI_v/text1_2.htm
Только помещиков, поверстанных землей - более 300 человек, каждый, в среднем, приводит еще одного-двух боевых холопов... Вот и думай - а откуда это все?

 Дункан пишет:
в станах Московского уезда числится от 93 до 96 % пустоши.

Снова странность... В 1578 году вот поверстки подмосковных дворян...
http://www.vostlit.info/Texts/Do...os_uezd/text.htm

Дункан, у вас что то не сходится...

(Отредактировано автором: 10 декабря 2012 — 14:25)

 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 15:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Вы уже охинею первосортную и совсем уже понесли... Улыбка
Вопреки Ивану Грозному ? Т.е. это вопреки его приказу его насильно повезли под Казань, ее брать в 1552 году? И конечно, царя насильно тащили за собой под Полоцк?
И вопреки его приказу воеводы отправились в 1556 году в Астрахань? И вопреки его приказу еще раз туда отправились в 1569 году, чтобы отстоять Астрахань от

турок? И конечно, исключительно вопреки приказу Грозного Строгановы начали освоение Приуралья и разумеется исключительно вопреки

приказу Грозного к нему ехали казаки Ермака, чтобы подтвердить захват Сибири и получить подкрепления.

На месте Ивана Палеологова ,получив в руки огнестрельное оружие,против луков азиатов,это бы делал любой вменяемый государь.А Ермаку ,кстати он не приказывал осуществлять захваты,а наоборот запрещал,это как я уже писал был общий тренд европейской цивилизации.
 Artur1984 пишет:
а вы случаем, не тролль? А то такое махровое ерунднство говорите...

а вы тогда,наверное гном,раз с маниакальным упорством снова и снова долбитесь в стену советского дебилизма,пытаясь найти там зерно самоцветов.
 Artur1984 пишет:
Пипец, как виноват Грозный в том, что татары продолжали свои набеги до 1768 года...

виноват в том,что не пресек эту возможность на корню
не добив их,а зачем-то повернул на Запад.
 Artur1984 пишет:
опять вранье и смесь с после-Смутовыми переписями.


докажите ,что вранье,приведите верные сведения.
1. Сунь-цзы сказал: война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.

2. Поэтому в ее основу кладут пять явлений [ее взвешивают семью расчетами и этим определяют положение].

3. Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое - Полководец, пятое - Закон.

Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя, когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.

Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.

Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и узкое, смерть и жизнь.

Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество, строгость.

Закон - это воинский строй, командование и снабжение.

Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает.

4. Поэтому войну взвешивают семью расчетами и таким путем определяют положение.

Кто из государей обладает Путем? У кого из полководцев есть таланты? Кто использовал Небо и Землю? У кого выполняются правила и приказы? У кого войско сильнее? У кого офицеры и солдаты лучше обучены? У кого правильно награждают и наказывают?

По этому всему я узнаю, кто одержит победу и кто потерпит поражение.

5. Если полководец станет применять мои расчеты, усвоив их, он непременно одержит победу; я остаюсь у него. Если полководец станет применять мои расчеты, не усвоив их, он непременно потерпит поражение; я ухожу от него. Если он усвоит их с учетом выгоды, они составят мощь, которая поможет и за пределами их.

6. Мощь - это умение применять тактику, сообразуясь с выгодой.
9. Кто - еще до сражения - побеждает предварительным расчетом, у того шансов много; кто - еще до сражения - не побеждает расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много - побеждает; у кого шансов мало - не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе. Поэтому для меня - при виде этого одного - уже ясны победа и поражение.
Иван ГРОЗНЫЙ БЫЛ ГЛУП И НАРУШИЛ ВСЕ ЭТИ ПРИНЦИПЫ.Вместо того,что бы идти воевать на слабый ЮГ ,он пошел на сильный Запад.


------------в 1593 балтийское побережье вернули----------

К чему это? Тут про Ивана,а вы про Абрама...
Поймите ,в результате авантюрской политики Ивана(кстати, типично еврейское имя) , Россия лишалась всех завоеваний, сделанных в результате войны, а также земель на границе с Речью Посполитой и приморских балтийских городов (Копорья, Яма, Ивангорода). Территория бывшей Ливонской конфедерации оказалась разделена между Речью Посполитой, Швецией и Данией.
В январе 1582 года в недалеко от Пскова было заключено 10-летнее Ям-Запольское перемирие с Речью Посполитой. Россия отказывалась от Ливонии и белорусских земель, но ей возвращались некоторые пограничные земли.
В мае 1583 года было заключено трёхлетнее Плюсское перемирие со Швецией, по которому в пользу последней уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива. Страна была разорена, а северо-западные районы обезлюдели.Понимаете? Что же было дальше это ИНАЯ политика.


Говоря же о русско-шведской войне 1590—1593 годов,которую вел верный продолжатель дела отца царь Федор -звонарь(по выражению своего батяни),то по Тя́взинскому ми́рному догово́ру Россия уступила Швеции Эстляндское княжество вместе с крепостями: Нарва, Ревель, Вайсенштайн, Везенберг, Падис, Толсборг, Нейшлот, Боркгольм, Гапсаль, Лоде, Леаль, Фикелл.
# Швеция возвратила России замок Кексгольм со всеми прилегающими землями и уездами, которые ранее принадлежали Великому Новгороду: Ивангородом, Ямом, Копорьем, Нотебургом, Ладогой. Кроме того, обязалась не нападать на Псков, Холмогоры, а также земли Двины (Соловецкий монастырь, Сумский Посад, Каргополь и Кола).
# В свою очередь, Россия обязалась не развязывать войну против Швеции, Финляндии, Выборга, Нейшлота или других замков и провинций, расположенных в Финляндии, либо замков Эстляндии, Нарвы, Везенберга, Толсборга, Ревеля, Лоде, Леаля, Гапсаля, Падиса, Боркгольма, Нейшлота и Фикелла, а также против Каянской земли и Лапландии.
# Купцам из других государств разрешалось вести торговлю с русскими только через Выборг и Ревель, но без каких-либо ограничений. Нарва становилась свободной для шведского купечества. Торговля могла вестись только с нарвской стороны, но не ивангородской.

Хотя Россия возвращала себе крепости Ям, Копорье, Ивангород, а также Корелу, потерянные в результате Ливонской войны, в выигрышном положении оказалась Швеция, которая, кроме Ижорской земли, сохранила за собой полный контроль за русской внешней торговлей на Балтике: располагая выходами к морю, Россия не могла основать здесь морские гавани, кроме того, в договоре закреплялся принцип морской блокады русского побережья у Ивангорода, что значительно ударило по экономическим интересам страны и препятствовало расширению торговли с Западной Европой.
Вывод : вторай раз и на те же грабли!!

---------------. А Россия, дла справки, задыхалась от невозможности вывозить товары в Европу.-----------
Вранье.См. на карту
Нажмите для увеличения
и вы усе поймете,какой умница Петр 1 был и почему.Порты надо строить,а не завоевывать.Тогда и процветание у государства будет.

------------Но почему поражение наступило? Вы давайте не юлите, а поясните.-----------
опять же по большому счету,что как и Николай 2-й, стали плевать в руку дающую золотые яйца.Николаша пулю в лоб,за это получил,семью загубил,а Иван палеологов страну разорил.

---------Так что вы противоречите сами себе - то орете, что надо в Азии вторгаться, то в Европы ломится. Определитесь уже.------

Я не противоречу,это вы логики не поймете никак. Еще раз,популярно : в Европу надо вести ТОЛЬКО экономическую экспансию,а на Восток военную.Посмотрите на карту современной России и на вышеприведенную и вы будете биться головой об стол,поняв всю бессмысленность русской истории,истории упорного хождения по кругу.Мудрость китайской стратегии учит совсем другому:

Искусный полководец побеждает без боя.
Величайший воин не воюет.


Потому и Маньчжурия сейчас ни японская,ни россиская,а национальная китайская.Учитесь у умной нации. Радость
---------Вы попались как пацан. Смоленскую крепость выстроили в самом начале XVII века ,-----
Это вы попались,как два пацана.Читайте Википедию ,иногда : "Весной 1554 года, по указу Ивана Грозного, была построена новая очень высокая, деревянная крепость."

---------при чем тут опричнина и крымские набеги---------

честно говоря мне уже надоело объяснять вам элементарные вещи.При том,что см.выше.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Да, это было настолько логичным, что это смогла сделать только Екатерина 2.


Не развратничал бы Иван ,вел бы добропорядоченную семейную жизнь,это бы сделал его здоровый потомок мужского рода и в 16 веке и для этого бы снова норманов править, не пришлось бы призывать!

(Отредактировано автором: 10 декабря 2012 — 15:49)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 16:53
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




Про Ливонскую войну и сопутствующее... На минуточку.
В 1558 году Россия начала войну только и исключительно против Ливонии, которая затряслась как гнилой сарай.
Из-за неверного решения прервать на год боевые действия в 1559 году (из-за Крыма и интриг Дании), Ливония успела, как старая censored, отдаться частью Литве, частью Швеции, частью Дании. Таким макаром, в 1560 году против России выступила Литва, а, следовательно, и Польша, бывшая с Литвой в унии. А еще Швеция. А все потому, что кто то так некисло испугался в Европе, что московиты вот вот возьмут всю Прибалтику и окажутся в центре Европы. А "нейтральный" германский император Фердинанд ЗАПРЕТИЛ торговать с русскими через Нарву. В 1563 году русские берут Полоцк, и это вызывает уже почти истерику в Европе (переписка между литовскими вельможами напоминает истерическую панику), да так, что в 1566 году литовское посольство предлагало поделить Ливонию между Польша-Литва и Россией. И это несмотря на предательство Курбского и несколько поражений русских войск.
Затем, чтобы ситуация совсем уже совсем медом не казалась, против России выступил Крым и сама Османская империя (поход на Астрахань). И это отбили. Катастрофический набег на Москву 1571 года сменился разгромом крымско-ногайско-турецкого войска в 1572 году. Одновременно с востока в Приуралье совершал набеги Сибирский хан Кучум (да, тот самый). Временно ситуацию на западе стабилизировало создание в Ливонии "королества Магнуса". Затем в 1578 году началась новая атака с запада. На сей раз все было "непадецки". В поход на Россию отправились:
- соединенные Литва и Польша (Речь Посполитая), во главе со Стефаном Баторием, весьма опытным и талантливым полководцем, напали в Ливонии и со стороны Литвы.
- с ними де-факто Трансильвания, чьим князем был Баторий
- Швеция (редчайший случай - в союзе с Польшей!), напала с севера.
- практически все германские государства, снабжавшие Батория деньгами и наемниками (более 2/3 его армии - немецкие и венгерские наемники).
- в составе вражеских армий находились (!) английские, шотландские, французские, итальянские наемники. Скажем, шведы привели под Орешек французов и шотландцев.
- с 1577 года снова начались масштабные крымские и ногайские набеги, восстание черемисов.
Т.е., так, на минуточку, Россия воевала с половиной Европы и с Крымом, за которым так по скромному стояла Османская империя. Итог непосредственно войны известен - враги отшипнули всего несколько пограничных городов.


 Дункан пишет:
На месте Иван а Палеологова ,получив в руки огнестрельное оружие ,против луков азиатов,это бы делал любой вменяемый государь.А Ермаку ,кстати он не приказывал осуществлять захваты,а наоборот запрещал,это как я уже писал был общий тренд европейской цивилизации.

Вы сами что ли Палеолог? Иван Грозный был не Палеологом, а Рюриковичем. Палеологом, и то боковым, была его бабка.
Кроме того, я продолжаю просвещать вас, Дункан, и сообщаю, что в реальности процент вооружения огнестрельным оружием войск азиатских ханств и Крыма в том числе, был незначительно ниже европейских до середины XVI века. Улыбка Кроме того, эффективность огнестрельного оружия до середины XVI века незначительно превосходила эффективность хорошего лукового вооружения. Русская поместная конница вплоть до середины XVII века неохотно расставалась с "лучным боем", а как обязательное оружие оставался "бой лучной, да саадак". Огнестрельных массовых частей до Ивана Грозного в русской армии не было, пищальники Василия 3 были сокращены после окончания войн с Литвой. Грозный же создал постоянно существующие части стрельцов, поголовно вооруженных огнестрельным оружием.
Теперь о "запрете Ермаку". Где вы начитались такой седой советкой ереси?
Вот очень обстоятельная статья, где указано, что еще с 1574 года царское правительство рассматривало поход за Урал, поручив его Строгановым.
http://www.vostlit.info/Texts/Do.../1/frametext.htm
"Общий тренд европейской цивилизации" XVI века - религиозные войны и конкиста в Америку и Индию.

 Дункан пишет:
Поймите ,в результате авантюрской политики Иван а(кстати, типично еврейское имя)

А Дункан? Улыбка
Бросьте свой дешевый антисемитизм. Иван был уже 4-м Иваном.

 Дункан пишет:
а вы тогда,наверное гном,раз с маниакальным упорством снова и снова долбитесь в стену советского дебилизма,пытаясь найти там зерно самоцветов.

Вообще то это вы повторяете позднесоветские махровые "истины". Ну приправляеете их каким то кровавым соусом из страшилок 1990-х. Я как раз абсолютно бесстрастен. Чрезвычайно жестокий правитель Иван Грозный, возможно, даже больной на голову, тем не менее, чрезвычайно далек от того образа, который вы ему приписываете. Иначе вырисовывается, что на троне 50 лет сидел censored, добившийся заметных успехов? Ну так не бывает...
Вы все на эмоции, а мне эмоции безразличны.

 Дункан пишет:
виноват в том,что не пресек эту возможность на корню
не добив их,а зачем-то повернул на Запад.

Не смешите мои тапочки - ликвидировать угрозу Крыма было в XVI веке нереально. Огромные усилия в XVII веке понадобились, чтобы отодвинуть границу на юг, но только в 1769 году удалось уничтожить Крымское ханство. Неудачи Крымских походов 17 века и 1730-х годов помните? Так что расслабьтесь. В начале правления Ивана 4, Россия была вообще то в кольце враждебных осколков Золотой Орды - Казани, Астрахани, Сибири, Крыма, Ногайской орды. Три из пяти были уничтожены, четвертая фактически распалась (ее остатки были уничтожены калмыками в 1630-40-е годы), а Крым более не мог претендовать на захват русских земель (с тех пор он ограничивался набегами, причем не настолько опустошительными, как в 1571 году). Разумеется, это было тоже сделано вопреки воле Ивана? Или прямо так просто? Напомню, что взять Казань пытались множество раз, и неудачно. Впрочем, по вашему это было сделать что два пальца об асфальт.

 Дункан пишет:
Иван ГРОЗНЫЙ БЫЛ ГЛУП И НАРУШИЛ ВСЕ ЭТИ ПРИНЦИПЫ.Вместо того,что бы идти воевать на слабый ЮГ ,он пошел на сильный Запад.

Вы бы хоть обосновали, что "Юг слабый". Или вам претит, чтобы грязные московиты были в Европе?
Кстати, а его отец и дед ведь действовали строго как он! Они тоже были тупыми и глупыми?

 Дункан пишет:
Не развратничал бы Иван ,вел бы добропорядоченную семейную жизнь,это бы сделал его здоровый потомок мужского рода и в 16 веке и для этого бы снова норманов править, не пришлось бы призывать!

Чего? Вы о чем?

 Дункан пишет:
честно говоря мне уже надоело объяснять вам элементарные вещи.

Действительно, я вам даю элементарные исторические факты, а вы все страшилками из Курбского льете, да красивые фразы.

 Дункан пишет:
1. Сунь-цзы сказал:

Вы считаете Сунь-цзы надежным источником по Ливонской войне? Я не очень...
Вы с метафизикой заканчивайте.

 Дункан пишет:
Вранье.См. на карту Нажмите для увеличения и вы усе поймете,какой умница Петр 1 был и почему.Порты надо строить,а не завоевывать.Тогда и процветание у государства будет.

Вы на секундочку забыли, что Петру для "спокойной стройки" понадобилась 21-летнаяя война с Швецией и Турцией, во время которой, так, по прикидочкам, померло до четверти населения страны, а налоги выросли не то в 4 не то в 6 раз. Но Петр почему то не был по вашему извращенцем, хотя первую жену тоже посадил, сына убил, имел сотню наложниц, рубил головы стрельцам, и вот уж кто точно, так страдал венерическими заболеваниями. Но, разумеется, не был "педофилом и прочим".
Итак, Иван Грозный у вас censored, что на 150 лет ранее затеял тоже самое, что Петр 1? И Петр 1 значит не глуп, что не "пошел на слабый юг", а тоже ринулся на запад? У вас двойные стандарты, Дункан.
Враньем занимаетесь вы. Архангельск был основан, чтобы обойти шведов на Балтике. Владение ТОЛЬКО финским заливом не давало возможности построить порт, т.к. надо было проходить мимо шведских портов в Нарве и Ревеле. Это как Петербург был основан в 1703 году, но русские смогли выйти из Финского залива только в 1714, после Гангута и взятия Ревеля. Учите матчасть.
И кстати, при Иване Грозном, небольшая Нарва увеличила товарооборот в несколько раз. И что лучше - строить на болоте Петербург с нуля, при стройке которого умерло несколько десятков тысяч человек, или достроить уже существующий порт? Вы конечно, гуманист, сами ответите.

 Дункан пишет:
Поймите ,в результате авантюрской политики Иван

Ровно такую же политику вел Петр 1. Он тоже авантюрист?

 Дункан пишет:
Хотя Россия возвращала себе крепости Ям, Копорье, Иван город, а также Корелу, потерянные в результате Ливонской войны, в выигрышном положении оказалась Швеция, которая, кроме Ижорской земли, сохранила за собой полный контроль за русской внешней торговлей на Балтике: располагая выходами к морю, Россия не могла основать здесь морские гавани, кроме того, в договоре закреплялся принцип морской блокады русского побережья у Иван города, что значительно ударило по экономическим интересам страны и препятствовало расширению торговли с Западной Европой.
Вывод : вторай раз и на те же грабли!!

Именно. Тявзинский договор вернул ситуацию к статус-кво ДО ЛИВОНСКОЙ ВОЙНЫ!!!! Именно такая ситуация привела к решению начать войну в Ливонии!!! но именно в этом вы упрекаете Грозного! Ибо Россия и правда задыхалась - и потому война началась, а к 1593 году вернулась к исходу. Дункан, вы двуличны!
Война со Швецией велась же правительством Годунова при правлении царя Федора. Россия "обязалась вернуть" то, чем и так не владела никогда - Эстонию, которую захватила Польша в 1580-83 годах. Что привело к драчке между Швецией и Польшей. Вы бы матчасть подучили?

 Дункан пишет:
опять же по большому счету,что как и Николай 2-й, стали плевать в руку дающую золотые яйца.Николаша пулю в лоб,за это получил,семью загубил,а Иван палеологов страну разорил.

Ушли вы от ответа. Еще раз - причины поражения в Ливонской войне?!
Отвечайте прямо и без уверток.

 Дункан пишет:
в Европу надо вести ТОЛЬКО экономическую экспансию,а на Восток военную.Посмотрите на карту современной России и на вышеприведенную и вы будете биться головой об стол,поняв всю бессмысленность русской истории ,истории упорного хождения по кругу.Мудрость китайской стратегии учит совсем другому:

Кончайте с метафизикой. У вас Петр 1 умница, хотя делал тоже самое, что Иван Грозный. В Европу нельзя, великий стратег Дункан, вести "только экономическую" экспансию хотя бы потому, что никто в Европе Россию не ждал. И главное - как? По воздуху? Для этого нужны сухопутные и морские пути. Отсюда постоянный "натиск на запад" - от Ивана 3 до Екатерины 2. А если вас послухать, надо было еще Ивану 3 оставить границу в районе Ржева и Вязьмы. А позже Алексею Михайловичу тоже не рыпаться после Смуты. И была бы у нас "экономическая экспансия" через руки поляков и шведов.

 Дункан пишет:
Потому и Маньчжурия сейчас ни японская,ни россиская,а национальная китайская.

Для справки - она и была китайской с XVII века. Вернее, маньжуры сами захватили Китай, если что... Улыбка
У вас пагубное желание стать Китаем?

 Дункан пишет:
Это вы попались,как два пацана.Читайте Википедию ,иногда : "Весной 1554 года, по указу Ивана Грозного , была построена новая очень высокая, деревянная крепость."

Да нет, милый пацан мой... Улыбка Это вы попались - у вас приведена номеклатура не для деревянной крепости... Улыбка
И поясните, как, если верить вам, в условиях страшной разрухи после Ивана Грозного, выстроили огромную каменную Смоленскую крепость в 1595 году? Ведь "просрали все полимеры"?
А железо и правда завозилось до, во время и после Ивана Грозного. Удивлены? Улыбка

Вы не ответили:
- Кстати, Дункан, какого вы мнения о воеводе Дмитрии Хворостинине?
- Про вранье Курбского.
- Про "истребленную Елиту", которая служит в 1578 году.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2012 — 17:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Кроме того, я продолжаю просвещать вас, Дункан, и сообщаю, что в реальности процент вооружения огнестрельным оружие м войск азиатских ханств и Крыма в том числе, был незначительно ниже европейских до середины XVI века . Улыбка Кроме того, эффективность огнестрельного оружия до середины XVI века незначительно превосходила эффективность хорошего лукового вооружения. Русская поместная конница вплоть до середины XVII века неохотно расставалась с "лучным боем", а как обязательное оружие оставался "бой лучной, да саадак". Огнестрельных массовых частей до Ивана Грозного в русской армии не было, пищальники Василия 3 были сокращены после окончания войн с Литвой. Грозный же создал постоянно существующие части стрельцов, поголовно вооруженных огнестрельным оружие


Правильно.Еще хочу сказать ,что русская пищаль была весом в 40-50 кг ,поэтому ручным огнестрельным оружием быть не могла.Что играло весомую роль в тактике сражений.Кроме того,белую сталь на Руси тогда не плавили,и была она можно сказать пластилиновой.Поэтому ваши стрельцы,были вооружены по сути только ПУШКАМИ.
Говоря именно о Молодинской битве,решающем сражении,как я уже говорил в освобождении Руси от монголо-татарского ига,следует сказать ,что решающую роль там сыграло применение мушкетов немецкими наемниками.
Достаточно распространено заблуждение, согласно которому появление огнестрельного оружия положило конец романтической ”рыцарской эпохе”. На самом деле, вооружение 5—10% воинов аркебузами не повлекло заметного изменения тактики европейских армий. В начале 16 века луки, арбалеты, дротики и пращи использовались по-прежнему широко. Тяжелые рыцарские латы продолжали совершенствоваться, а главным средством противодействия кавалерии оставалась пика. Средневековье продолжалось как ни в чем не бывало.

Романтическая эпоха средневековья окончилась только в 1525 году, когда в битве при Павии испанцы впервые применили фитильные ружья нового типа — мушкеты.


Мушкет это убийца средневековья.
Чем мушкет отличался от аркебузы? Размером! При весе 7—9 килограммов мушкет имел калибр 22—23 миллиметра и ствол длиной около полутора метров. Только в Испании — самой технически развитой стране Европы того времени — могли изготовить прочный и сравнительно легкий ствол такой длины и калибра.

Естественно, из настолько громоздкого и массивного ружья стрелять можно было только с подпорки, и обслуживать его приходилось вдвоем. Зато пуля весом 50—60 граммов вылетала из мушкета со скоростью свыше 500 метров в секунду. Бронированную лошадь она не только убивала, но и останавливала. Мушкет бил с такой силой, что стрелок должен был носить кирасу или кожаную подушку на плечо, чтобы отдача не расколола ему ключицу.

Длинный ствол обеспечивал мушкету относительно хорошую для гладкого ружья точность. В человека мушкетер попадал уже не с 20—25, а с 30—35 метров. Но намного большее значение имело увеличение эффективной дальности залповой стрельбы до 200—240 метров. На всем этом расстоянии пули сохраняли способность поражать рыцарских лошадей и пробивать железные доспехи пикинеров. Мушкет объединил в себе возможности аркебузы и пики, и стал первым в истории оружием, дающим стрелку возможность отразить натиск кавалерии на открытой местности. Мушкетерам не приходилось убегать от конницы за баталию, потому, в отличие от аркебузиров, они широко использовали доспехи.

Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв.


Цитата
Вооружением русских войск в XVI—XVII вв. у нас интересовались очень мало, и все наши сведения восходят к трудам Висковатова и Беляева, трудам очень почтенным, но написанным в 40-х годах прошлого столетия, когда напечатанного архивного материала было очень мало, мало было и охотников рыться в море архивных бумаг. Позднейшие воеппые историки обходили вопрос о вооружении, ограничиваясь немногими мало значущими фразами.
Сравним две цитаты: из сочинения Беляева «О русском войске в царствование Михаила Федоровича и после пего» и из лекций одного из лучших военпых историков— Масловского, написанных через 44 года после выхода в свет исследования Беляева. Беляев пишет: «Оружие служилых людей городового полка составляли пищали, пистолеты, карабины, саадаки и сабли по образцам и мерам, назначаемым в государевом указе, кажется, только для дворян и детей боярских» (с. 23). Далее приводится из напечатанного в ААЭ (т. III, Л» 319) наказа псковскому воеводе такое место, в котором нет ничего об установлении образцов и мер для дворянского оружия. Масловский, захватывая и XVI в., о вооружении XVII в. говорит в самых неопределенных выражениях: «Вооружение дворянской конницы было весьма разнообразно, в зависимости от статей, в которых они числились. Дворяне еще в XVI в. при полном (лучшем) вооружении имели стальной шлем с остроконечной верхушкой, доспех железный, чаще кольчужный, разных видов и названий (пансырь, юшман, бехтерец и куяк), стальные наручи и наколенники, саблю, копье, саадак с луком и колчан со стрелами, уступившие первое место в XVII в.(ТОЛЬКО ,мое прим.) огнестрельному оружию: пистолям, пищалям» (с. 11).


Цитата
Десятпя по Коломенскому уезду 1577 г., дающая список дворян с указанием, в каком вооружении они обязаны явиться в случае войны, раскрывает такую картину. Огнестрельного оружия коломничи в числе 279 человек совершенно не имели, dolf_ru_325.gif но почти все были вооружены саадаком, т. е. луком и стрелами, и саблями — таких было 94о/о. Копья имели только 12 человек, из которых у восьми копье было дополнением к саадаку и сабле, а у четырех оно со¬ставляло единственное вооружение. 163 коломнича, т. е. 59о/о, имели защитное вооружение в виде доспехов: 156 человек были в пансырях, трое в тегиляях, двое в кольчугах, по одному в зерцалах с наручами, в юшмане, в бехтерце. Большинство имевших доспехи имели также шлемы. Следовательно, и в защитном вооружении также был один преобладающий тип.
Коломничи, жившие близко к южной границе и вынужденные сдерживать натиск татар, сообразовали свое вооружение с условиями татарского боя. Татары нападали стремительным потоком, и главной задачей защиты было из-за прикрытия остановить нападающих и не допустить их до рукопашной схватки. Для этой цели служили лук и стрелы, которые в руках опытных воинов были очень опасным /269/ оружием, действовавшим на значительном расстоянии. Татарские стрелы выводили из строя немало защитников южной границы. По материалам XVII в. можно оценить губительную силу стрелы, пу¬щенной из тугого лука. В 1610 г. тулянин Остафий Иванов с. Крюков подал челобитье о денежной помощи, так как он «ранен из лука в грудь промеж титек, а стрела вышла в спину, а лечился собою, и отлечбы де стало 7 рублев»; на челобитной помета: «Дать 3 рубли» . Рязанец Михаил Никитин с. Панов, сообщая в 1633 г. о победе над «многими крымскими воинскими людьми», между прочим упомянул, что под ним «конь из лука застрелен наповал» [ii].
Если туча стрел, пущенных на нападающих татар, не останавливала натиска последних, то завязывался рукопашный бой; для чего надо было иметь легкое оружие в виде сабли. Характерно, что коломнпчи в борьбе с татарами мало пользовались копьями, но это объясняется отсутствием в дворянском ополчении хотя бы признаков какого-либо военного строя. Если сомкнутый строй выставит вперед щетину копий, то коннице трудно его одолеть. Но дворяне никогда не упражнялись, в строевом учении: каждый действовал самостоятельно, и потому копья в их руках не представляли достаточной защиты.
Но коломенской десятне мы не найдем ни одного дворянина, который бы пользовался щитом. Этот вид защитного вооружения, громоздкий и тяжелый, невидимому, вышел из употребления. Роль щитов должны были исполнять временные или постоянные укрепления, хотя бы прикрытия из телег, широко практиковавшиеся .


Вывод :Мушкеты на Молодинскую битву с собой принесли немецкие наемники.Логично?Немецкие наемники Юргена Фаренсбаха http://www.vostlit.info/Texts/ru...34.phtml?id=1297 (или Юрия Францбека, как его окрестили русские в Причем в состав никаких русских полков они не входили.Хотя роспись дает впечатляющее количество немецких артиллеристов в составе этих полков. http://www.vostlit.info/Texts/Do..._Molodi/text.htm

Еще про вооружение стрельцов.
цитата
......Научные работники Государственного Артиллерийского Исторического музея провели их детальное изучение. Одна из пищалей была продольно разрезана. Оказалось, что ствол пищали состоял из двух слоев пластин, сваренных между собою.

"Исследование химического состава материала ствола пищали констатировало наличие в железе 0,04% углерода, 0,21% кремния, 0,03% марганца, 0,021% серы и 0,60% фосфора. Следовательно, материалом для изготовления ствола пищали послужило сварочное железо (с высоким содержанием фосфора)".

Пластилиновая пищаль . Радость

По химическому составу стали делятся на углеродистые и легированные; в том числе по содержанию углерода — на низкоуглеродистые (до 0,25 % С), среднеуглеродистые (0,3—0,55 % С) и высокоуглеродистые (0,6—2 % С); легированные стали по содержанию легирующих элементов делятся на низколегированные — до 4 % легирующих элементов, среднелегированные — до 11 % легирующих элементов и высоколегированные — свыше 11 % легирующих элементов.
цитата
....именно великий Леонардо да Винчи (1452–1519) явился создателем одного из первых кремневых замков, который определил развитие огнестрельного оружия в последующие два столетия. Эта перспективная идея использовалась разными оружейниками. В первую очередь это были мастера Германии. Именно гермаское ружье с колесцовым замком (Музей армии, Париж), относящееся к 1504 году, считается самым ранним из сохранившихся образцов. Как всегда при появлении передовой модели, колесцовый замок был запрещен. Это произошло в Гейслингене в 1506 году. До сих пор не установлено имя автора нового вида колесцового замка, получившего на Руси наименование нюрнбергского. По одним сведениям, это был фламандский оружейник Эттор, а по другим – нюрнбержец Вольф Даннер. Все исследователи сходятся на дате – 1504 год, и, если судить по русскому названию, наши предки стояли все–таки за его германское происхождение. Поэтому будем именовать его замком Даннера. Действительно, этот замок был оригинален тем, что край его колеса с насечкой, напоминающей напильник, находился на одном уровне с полкой. Колесо было снабжено пластинчатой пружиной, которая заводилась ключом, на манер детской заводной игрушки. К этому краю колеса прижимался курок с ввинченным в него кремнем. При нажатии на спусковой крючок пружина отпускалась, колесо раскручивалось и трущийся о его край кремень производил фонтан искр. Эти искры поджигали порох на полке, огонь через затравочное отверстие воспламенял основной заряд в казенной части ствола мушкета, и образовавшийся при этом газ выталкивал пулю. Скорость выстрела повысилась, ружье стало больше подходить для военных целей. Серьезные усовершенствования произошли в 1517,1573 и 1632 годах. Заслуга в этом принадлежит венецианским, испанским и, конечно же, немецким мастерам. Особых успехов в этой области достигли нюрнбергские оружейники – мастера Георг Куфус, Гаспар Рихмагель, Жан Дюжарден и другие. Все эти новации сделали замок менее зависимым от погодных условий, более компактным, легким и почти безотказным. Именно уменьшение габаритов замка подтолкнуло к идее создания пистолетов. Недостатком колесцового замка было то, что пороховая копоть очень быстро загрязняла колесо, и это приводило к осечкам. Максимальное количество выстрелов без чистки не превышало двадцати. Имелся и еще один, самый серьезный недостаток: мушкет с колесцовым замком был очень дорог. Важно отметить, что в пехоте эти ружья почти не употреблялись, а вот в кавалерии они получили большое распространение.

Цитата
...изобретение кремнево–ударного замка. Вероятно, он был изобретен на Востоке и через арабов попал к маврам. У них замок заимствовали испанцы, от которых эта система попала в Центральную Европу под названием испано–мавританского замка. На Востоке его называют арабским. В Испании первое боевое применение кремнево–ударного замка зафиксировано в 1505 году, во Франции – в 1515–м. Любопытно отметить тот факт, что Восток не знал колесцового замка, а сразу перешел от фитильного к кремнево–ударному. В этот период механизм замка еще помещался с наружной стороны замочной планки, и только немецкие оружейники в 1630–х – 1б50–х годах перенесли его на внутреннюю сторону и внесли целый ряд усовершенствований, сделавших систему более надежной.


и т.п. им

Вывод: именно к Молодинской битве ,появилось первое именно ручное огнестрельное оружие, которое ,внимание, азиаты тогда делать не умели,как впрочем и не умели тогда и на Руси легкое огнестрельное оружие делать.но у наших была помощь Запада..Раньше стрельцы были вооружены только долгозаряжающимися пищалями, что знал хан и думал,что его воины из-за этого успеют преодолеть укрепления Гуляй-города(по сему и бросал свои войска на самоубийственные штурмы).Но в Нюрнберге уже успели изобрести кремниевый замок...

В общем,Артур,спор принял какой-то академический характер,а у меня много работы.Если вы не торопитесь,буду отвечать на ваши выпады сегодня- завтра-послезавтра ,как будет свободное время.


 Artur1984 пишет:
Вы сами что ли Палеолог? Иван Грозный был не Палеологом, а Рюриковичем. Палеологом, и то боковым, была его бабка.


это с иронией.

 Artur1984 пишет:
тем, чтобы ситуация совсем уже совсем медом не казалась, против России выступил Крым и сама Османская империя


что вы этим ,хотите сказать ? Поддерживаете меня в неверности внешней политики Ивана?
[i](Добавление)

 Artur1984 пишет:
Теперь о "запрете Ермаку". Где вы начитались такой седой советкой ереси?
Вот очень обстоятельная статья, где указано, что еще с 1574 года царское правительство рассматривало поход за Урал, поручив его Строгановым.
http://www.vostlit.info/Texts/Do.../1/frametext.htm
"Общий тренд европейской цивилизации" XVI века - религиозные войны и конкиста в Америку и Индию.


МИФ О ПОКОРЕНИИ СИБИРИ.Читать мои ссылки.

По сути все закрутили Строгановы http://www.bibliotekar.ru/polk-10/59.htm и вопреки царю
http://www.ivychapelcc.com/?ildi...u-ivana-groznogo все подделки
http://www.nnre.ru/istorija/poko..._realnost/p3.php --
........Если это понять, то ясно видно, что поход Ермака — чистой воды инициатива самого атамана и его приближенных. Ясно видно, что поход имел чисто грабительские цели, а вовсе не цель присоединения ханства к России. Захватив столицу, казаки просто щедрыми подношениями желали задобрить царя, чтобы он простил им и прошлые, и этот грабительский поход. Надо сказать, своего они добились. Вообще, довольно редкий случай, когда царь принимает дары от награбленного у своих же вассалов, награждает грабителей и отпускает с миром. Но для эпохи Ивана Грозного это, к сожалению, было вполне возможно.

Одним словом, мы вправе рассматривать поход Ермака как явление эпохи Ивана Грозного и только, а не как какое-то всемирно-историческое событие. Это был чистый грабеж и разорение ханства, которое формально находилось в зависимости от Москвы. Если опричники Ивана Грозного грабили и разоряли Новгород, который совершенно реально был под властью московского царя, то казаки Ермака грабили Искер, бывший формальным владением бесноватого Ивана. Если опричники грабили страну по указу царя, то казаки Ермака грабили Сибирское ханство по своей инициативе. Сходство между казаками Ермака и опричниками Малюты Скуратова в том, что все они беспощадно истребляли население, попавшееся под руку, и что царь всех их прощал, жаловал и принимал подношения, составленные из награбленного добра. Сходство еще и в том, что и опричников, и казаков Ермака супостаты разбили и быстро отобрали назад все их завоевания.
......... и т.д и т.п.

Что касается тренда. Радость То Европа, как вы может знаете,делится на восточную и западную.

(Отредактировано автором: 10 декабря 2012 — 17:44)



 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные истребители, разрывные патроны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история