Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »   
> История перестройки
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:

........

Я понимаю гораздо больше, чем это кажется с первого взгляда. Вопросы советской экономики для меня в общих деталях, включая теоретические, знакомы.
Но написав про неэффективность экономики, следует объяснить собеседникам почему она не эффективная, да настолько доступно, что бы это было понятно не только человеку разбирающемуся, но и далекому от экономических реалий и прошлого и настоящего.
 
email

 Top
> Похожие темы: История перестройки

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Автоматы Калашникова «сотой» серии – АК101, АК102, АК103, АК104, АК105
история создания автоматов Калашникова сотой серии

Суворов А. В. великий полководец
Жизнь, история сражений, отношение современников и потомков

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

Пистолет Borchardt С-93 pistol Сonstruction 1893
История, описание

Легендарная "тачанка".
История создания и применения
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 12:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Земляк пишет:
Но написав про неэффективность экономики, следует объяснить собеседникам почему она не эффективная...
Экономика вообще работает так:
- продукт создается трудом;
- стимулами к производительному труду являются (в порядке возрастания их эффективности): самосохранение и стремление к повышению комфортности существования;
- продукт принадлежит производителю;
- распределение продуктов происходит путем их рыночного обмена между производителями;
- перераспределение продуктов носит принудительный характер.
Советская экономика "вносила коррективы" во все правила "нормальной" экономики, кроме последнего. Продукт создавался не только трудом, но и приписками. Стимулирование было существенно ограничено. Продукт у производителя изымался. Распределение производилось директивно. При наличии таких "корректив" эффективность оказывалась недостижимой целью. Советскую экономику (до поры до времени) спасали:
- сталинский задел;
- "самообеспечение" граждан (от посадки картошки до пошива одежды) в сочетании с приемлемостью для них очень низкого уровня жизни и потребления;
- экстенсивность развития, возможность которой обеспечивалась вполне достаточным количеством всех ресурсов от людских до земельных и природных;
- экспорт сырья.

 Земляк пишет:
...да настолько доступно, что бы это было понятно не только человеку разбирающемуся, но и далекому от экономических реалий и прошлого и настоящего.
По-моему, вполне доступно. Более доступно будет, разве что, так:
Когда вода сама собой течет сверху вниз, с ней не только ничего делать не надо, но и из ее естественного течения можно извлекать энергию. Когда пытаешься заставить воду течь снизу вверх (а это вполне возможно технически), нужно затрачивать энергию, которую предварительно надо откуда-то взять.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 12:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Но написав про неэффективность экономики, следует объяснить собеседникам почему она не эффективная...
Экономика вообще работает так:
- продукт создается трудом;

- стимулами к производительному труду являются (в порядке возрастания их эффективности): самосохранение и стремление к повышению комфортности существования;
- продукт принадлежит производителю;
- распределение продуктов происходит путем их рыночного обмена между производителями;
- перераспределение продуктов носит принудительный характер.
Советская экономика "вносила коррективы" во все правила "нормальной" экономики, кроме последнего. Продукт создавался не только трудом, но и приписками. Стимулирование было существенно ограничено. Продукт у производителя изымался. Распределение производилось директивно. При наличии таких "корректив" эффективность оказывалась недостижимой целью. Советскую экономику (до поры до времени) спасали:
- сталинский задел;
- "самообеспечение" граждан (от посадки картошки до пошива одежды) в сочетании с приемлемостью для них очень низкого уровня жизни и потребления;
- экстенсивность развития, возможность которой обеспечивалась вполне достаточным количеством всех ресурсов от людских до земельных и природных;
- экспорт сырья.

 Земляк пишет:
...да настолько доступно, что бы это было понятно не только человеку разбирающемуся, но и далекому от экономических реалий и прошлого и настоящего.
По-моему, вполне доступно. Более доступно будет, разве что, так:
Когда вода сама собой течет сверху вниз, с ней не только ничего делать не надо, но и из ее естественного течения можно извлекать энергию. Когда пытаешься заставить воду течь снизу вверх (а это вполне возможно технически), нужно затрачивать энергию, которую предварительно надо откуда-то взять.

Доступно, говорите.. ну теперь вопрос. Наемный рабочий производит продукт. Кому он принадлежит?
Теперь дальше

""""- стимулами к производительному труду являются (в порядке возрастания их эффективности): самосохранение и стремление к повышению комфортности существования;""""
Это все стимулы?
Это для начала.
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 12:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Земляк пишет:
Наемный рабочий производит продукт. Кому он принадлежит?
Производителю. В данном случае их двое: наемный работник и наниматель. Первый принимает участие в совместном производстве своим трудом или интеллектом. Второй - своим созданием и сохранением возможности для приложения труда/интеллекта. Наемный работник ведь деталь, например, точит не в чистом поле и одними только своими руками, верно? Кто-то должен сначала завод построить и "процесс организовать". А какой процент продукта принадлежит одному и другому определяется рынком труда. Чем легче нанимателю заменить данного работника, тем дешевле стоит труд последнего, КАКУЮ БЫ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ НЕ ИМЕЛ ПРОДУКТ ИХ СОВМЕСТНОГО ТРУДА.

 Земляк пишет:
 Егоза2.1 пишет:
...стимулами к производительному труду являются (в порядке возрастания их эффективности): самосохранение и стремление к повышению комфортности существования...
Это все стимулы?
Да, это стимулы. Не будешь работать - сдохнешь с голоду. И будешь много работать - будешь хорошо жить. Любой принудительный труд стимулируется самосохранением. Только там не о "сдохнешь" речь идет, а - например - о "плетей получишь" или "пайка будет снижена" или еще что-нибудь в этом же роде. Труд "из идейных соображений" стимулируется стремлением к повышению комфортности существования. Тут можно ведь и без денег обходиться. Вполне достаточно бывает осознания того, что - например - "прожил день богоугодно", "лег спать с чувством выполненного долга" и т.д. Тоже повышается комфортность существования индивида. Просто комфортность разная бывает...
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 13:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Наемный рабочий производит продукт. Кому он принадлежит?
Производителю. В данном случае их двое: наемный работник и наниматель. Первый принимает участие в совместном производстве своим трудом или интеллектом. Второй - своим созданием и сохранением возможности для приложения труда/интеллекта. Наемный работник ведь деталь, например, точит не в чистом поле и одними только своими руками, верно? Кто-то должен сначала завод построить и "процесс организовать". А какой процент продукта принадлежит одному и другому определяется рынком труда. Чем легче нанимателю заменить данного работника, тем дешевле стоит труд последнего, КАКУЮ БЫ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ НЕ ИМЕЛ ПРОДУКТ ИХ СОВМЕСТНОГО ТРУДА.

Или по другому, продукт труда принадлежит наемному рабочему не более чем средству производства. Ибо ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ это все же возможность управления тем или иным ресурсом, включая готовый продукт или деньги, которые выражают стоимость этого продукта.
 Егоза2.1 пишет:

 Земляк пишет:
 Егоза2.1 пишет:
...стимулами к производительному труду являются (в порядке возрастания их эффективности): самосохранение и стремление к повышению комфортности существования...
Это все стимулы?
Да, это стимулы. Не будешь работать - сдохнешь с голоду. И будешь много работать - будешь хорошо жить. Любой принудительный труд стимулируется самосохранением. Только там не о "сдохнешь" речь идет, а - например - о "плетей получишь" или "пайка будет снижена" или еще что-нибудь в этом же роде. Труд "из идейных соображений" стимулируется стремлением к повышению комфортности существования. Тут можно ведь и без денег обходиться. Вполне достаточно бывает осознания того, что - например - "прожил день богоугодно", "лег спать с чувством выполненного долга" и т.д. Тоже повышается комфортность существования индивида. Просто комфортность разная бывает...

То, что это стимулы понятно. Вопрос почему в этих стимулах только два пункта. Куда, батенька, вы дели моральное стимулирование? ВАЖНЕЙШИЙ из стимулов для человека. И не надо говорить о "комфортности", это совсем другая сторона человеческой сути.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 13:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Земляк пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Наемный рабочий производит продукт. Кому он принадлежит?
Производителю. В данном случае их двое: наемный работник и наниматель.
Или по другому, продукт труда принадлежит наемному рабочему не более чем средству производства.
При чем тут средство производства? Производителю. В данном случае их двое...

 Земляк пишет:
То, что это стимулы понятно. Вопрос почему в этих стимулах только два пункта.
Примерно по той же причине, по которой вода состоит из двух веществ. Растворено в воде может быть много чего, но сама она состоит только из двух веществ.

 Земляк пишет:
Куда, батенька, вы дели моральное стимулирование?
В повышение комфортности существования "положил". Просто у разных людей комфортность разная. Кому - машину раз в год менять, кому - чувствовать себя нужным людям. И пусть они над тобой за глаза смеются, главное - самоощущение.

 Земляк пишет:
ВАЖНЕЙШИЙ из стимулов для человека.
Для НЕКОТОРЫХ людей. Которых совсем немного, но которые - в силу имеющейся у наших людей привычки декларировать приверженность христианской морали - считаются "праведниками". Хотя большинство за глаза над ними смеется.

 Земляк пишет:
И не надо говорить о "комфортности", это совсем другая сторона человеческой сути.
Одна и та же. Стремление к ощущению "правильности" своего поведения, подтверждаемой стимулами извне. Для кого такими стимулами являются деньги, для кого - популярность, для кого - уважение, для кого - соответствие собственным "нравственным принципам". Для последних подтверждающими стимулами могут быть даже хула и поругание со стороны окружающих. "Тяжела доля истинного праведника..."
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Наемный рабочий производит продукт. Кому он принадлежит?
Производителю. В данном случае их двое: наемный работник и наниматель.
Или по другому, продукт труда принадлежит наемному рабочему не более чем средству производства.
При чем тут средство производства? Производителю. В данном случае их двое...

Вот у Вас в руках купюра в 5000 рублей. Как определить, кому она принадлежит?

 Егоза2.1 пишет:

 Земляк пишет:
То, что это стимулы понятно. Вопрос почему в этих стимулах только два пункта.
Примерно по той же причине, по которой вода состоит из двух веществ. Растворено в воде может быть много чего, но сама она состоит только из двух веществ.

Ну тут мне вообще крыть нечем. Вода и человек.. человек содержит много води, однако это не вода.

 Егоза2.1 пишет:

 Земляк пишет:
Куда, батенька, вы дели моральное стимулирование?
В повышение комфортности существования "положил". Просто у разных людей комфортность разная. Кому - машину раз в год менять, кому - чувствовать себя нужным людям. И пусть они над тобой за глаза смеются, главное - самоощущение.

Вот значение слова КОМФОРТ
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D...0%BE%D1%80%D1%82

 Егоза2.1 пишет:

 Земляк пишет:
ВАЖНЕЙШИЙ из стимулов для человека.
Для НЕКОТОРЫХ людей. Которых совсем немного, но которые - в силу имеющейся у наших людей привычки декларировать приверженность христианской морали - считаются "праведниками". Хотя большинство за глаза над ними смеется.

Не в праведниках дело, а в оценке человека, в его значимости в глазах других.
Кстати, японцы, экономика которых не самая убогая в мире, очень активно используют именно моральное стимулирование.

 Егоза2.1 пишет:

 Земляк пишет:
И не надо говорить о "комфортности", это совсем другая сторона человеческой сути.
Одна и та же. Стремление к ощущению "правильности" своего поведения, подтверждаемой стимулами извне. Для кого такими стимулами являются деньги, для кого - популярность, для кого - уважение, для кого - соответствие собственным "нравственным принципам". Для последних подтверждающими стимулами могут быть даже хула и поругание со стороны окружающих. "Тяжела доля истинного праведника..."

Уже ближе к теме, ибо Вы легко расширили перечень стимулов. Ну а про комфорт я уже написал
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 14:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Земляк пишет:
Вот у Вас в руках купюра в 5000 рублей. Как определить, кому она принадлежит?
К истории перестройки или неэффективности советской экономики это отношение имеет?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 14:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Вот у Вас в руках купюра в 5000 рублей. Как определить, кому она принадлежит?
К истории перестройки или неэффективности советской экономики это отношение имеет?

Радость
Это относится к вопросу, кому и что принадлежит. Написав, что наемному работнику принадлежит продукт труда, Вы тем самым запустили обсуждение этого теоретического вопроса. А ведь это действительно серьезный вопрос.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 14:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Земляк пишет:
Написав, что наемному работнику принадлежит продукт труда...
Его часть. Соответствующая его вкладу в создание продукта. Эту часть у него наниматель и выкупает. За зарплату. Большой вклад - большая зарплата. Малый вклад - малая зарплата.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Егоза2.1 пишет:
 Земляк пишет:
Написав, что наемному работнику принадлежит продукт труда...
Его часть. Соответствующая его вкладу в создание продукта. Эту часть у него наниматель и выкупает. За зарплату. Большой вклад - большая зарплата. Малый вклад - малая зарплата.

Фигня про соответствие вклада в создание продукта. Вклад может быть очень большой, а вознаграждение маленьким. Это не наемный работник определяет свой вклад, это наниматель определяет сколько нужно заплатить тому или иному работнику. Тем самым наниматель выполняет такую же функцию по отношению к наемному работнику, как и государство ранее выполняло по отношению к своим наемным работником. Но в современности функции государства - хозяина, могут и распределяются между разными хозяевами. Есть хозяин-государство, есть хозяин- коллектив (акционерные общества и прочее) и есть хозяин один человек.
Вот эти хозяева и распоряжаются, то бишь владеют продуктами труда. Как Вы будете владеть своими 5000 рублями. (это про мой вопрос)
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2013 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
У меня нет партийных товарищей поскольку я - беспартийный большевик.


Я же Вас спросил не о том платите Вы членские взносы в свою партию или нет, а спросил о тех рецептах модернизации, которые предлагают Ваши единомышленники.

 Опер пишет:
А рецепты я Вам озвучивал дважды


Рецепт Вы озвучили одни - вернуться к "сталинским методам". Ну а где конкретика?

 Опер пишет:
Не было никаких попыток реанимации.


Если Вы просто не воспринимаете фактов, которые я уже перечислял, то тут спорить нет смысла дальше.

 Опер пишет:
В середине-конце 80-х это было вполне комфортабельное жилье, а сейчас оно превратилось в лачуги


Я Вам про натурные съёмки для "Зеркло для героя" уже писал. Лачугами они были в 50-х, лачугами оставались и 80-х.

Естественно, строительство в городах шло (хотя качество строительства - отдельная песня), но жилищная проблема была нерешённой.

 Опер пишет:
Шахтеры поверили проголосовали за приватизацию и снесли советскую власть. В результате шахты закрыли а жизнь как в эмиратах наступила у приватизаторов, сами шахтеры ее даже не понюхали.


Снесли не советскую власть, а коммунистическое засилье. Как раз впервые выборы в Советы стали свободными, а сами Советы стали вместо комитетов партии тем, чем они и должны быть.

Что касается быстрого наступления хорошей жизни, то иллюзии были разве что у очень наивных людей.

 Опер пишет:
Ну наверняка для Вас явится откровением что в сталинской модели экономики существовало несколько форм собственности на средства производства.


У Вас от неожиданности, наверное, снова появятся волосы на голове, но это и так все знают. Но что это меняет? Частной собственности не было, а все остальные виды собственности, которые формально не являлись государственной, были в подчинёном положении.
Цитирую Конституцию СССР 1936 года:
Статья 4. Экономическую основу СССР составляют
социалистическая система хозяйства и социалистическая
собственность на орудия и средства производства
, утвердившиеся в
результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены
частной собственности на орудия и средства производства и
уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо
форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности (собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, 286
шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт,
банки, средства связи, организованные государством крупные
сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные
станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной
жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

 Опер пишет:
машиностроение, станкостроение, кораблестроение, сельскохозяйственное машиностроение, ткацкая промышленность


Поскреби сталиниста - либераст появится. Всё охаиваете, всё вам плохо Радость
Ну что Вы за ерунду пишите - ведь список предприятий можно отраслям можно легко найти в интернете. Например, по машиностроению: http://www.zawod.ru/zavod/mashin...stroitelnie.html

 Опер пишет:
на самом деле означает что на этом список закончился перечисленными четырьмя шахтами.


Опять же - возьмите сами и посмотрите в интернете: Кузбасс шахты - там будет большой список предприятий.

 Опер пишет:
сколько из них закрыли из-за нерентабельности в связи с переходом на хозрасчет и самофинансирование.


А в Китае при Мао в каждом дворе сталь выплавляли Радость

 Опер пишет:
Потому что в СССР он стоил в шесть раз дешевле. В 1982 году литр АИ-80 стоил 20 копеек а бутылка 0,33 "пепси" - 40 копеек.


Вы о 76-м, наверное, говорите. А сколько при СССР стоил 95-й помните? Вряд ли, т.к. его тогда вообще не производили. Да и пепси была экзотикой при СССР - тогда уж с "тархуном" сравнивайте или с "буратино".

 Опер пишет:
Хлеб при этом стоил 18 копеек за буханку, а молоко 32 копейки за литр. При средней зарплате в 195 рублей.


Вообще-то в 1986 году средняя зарплата была 179 рублей, а не 195 рублей.
Ну это так, мелочь.
Ну а сейчас хлеб стоит от 17 до 20 рублей рублей, молоко 32 рубля, а средняя зарплата на апрель 2013 была 26620 рублей.
Т.е. цены на эти продукты выросли в среднем в сто раз, а зарплата почти в 150 раз. А если взять овощи-фрукты, ширпотреб, бытовую технику то разница в пользу сегодняшнего дня ещё будет выше.

 Опер пишет:
облысейте во второй раз от неожиданности


Завистливый Вы человек Радость Может и у Вас хотя бы У Вас три волосины наконец-то появятся после того как узнаете, что такие "фермеры" и до него существовали.

 Опер пишет:
Все часовщики тут же садились при первой же проверке ОБХС и требовании ответа на вопрос: "Откуда уважаемый анкерочки взяли для "Зари" и "Победы" ?"


Ответ будет один - взял с разобранных старых. Да и зачем часовщику свои новые запчасти в будке держать? Он заказ примет, а анкерочек потом принесёт. Один.

Или Вы полагаете, что работяги тащили все эти анкерочки с завода просто для интереса? Они их на продажу выносили частникам. Или теперь будете доказывать, что с часовых заводов никто ничего не воровал?
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
"косыгинская реформа". Которую свернули, поскольку она "размывала устои" социализма


Именно так и было.

 Егоза2.1 пишет:
Если рассмотреть их национальное/социальное происхождение, то они будут "репрезентативным срезом" всего советского общества или нет?


Всё начилось с Поитбюро и ЦК. А там - проверенные товарищи. Да за перестройку тогда любой человек был двумя руками за. Все понимали, что "так жить нельзя".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
альтернативная военная история, натовский сухой паек


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история