Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18


 Страниц (26): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> История доспехов и вооружения , А что мы знаем о средневековых доспехах?
Пластун Пользователь
Отправлено: 31 января 2011 — 15:48
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




GraetDane, тут есть самое четкое и "убойное" доказательство эффективности кольгучи, которое Вы сами привели прямо в вопросе Улыбка - использовали сотни лет.
Дураков не было - раз носили на себе и тратили на это большие деньги, значить это было полезно. Была бы кольчуга просто лишей обузой - она бы умерла в тот же день. Что с ней и случилось в 17 веке. Когда огнестрел сделал ее бесполезной.
Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века) была смертельно опасной.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
> Похожие темы: История доспехов и вооружения

Огнеметы
История, виды, применение

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

Автоматы Калашникова «сотой» серии – АК101, АК102, АК103, АК104, АК105
история создания автоматов Калашникова сотой серии

Боевые дробовики
История, образцы, применение

Дед Мороз
История сказки

Учебник истории для преподавателей
История России и СССР
GraetDane Пользователь
Отправлено: 31 января 2011 — 18:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Пластун пишет:
Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века) была смертельно опасной.


То что Вы хотите сказать, я понимаю и в принципе если меня спрашивают люди не очень в этом разбирающиеся, я им примерно так и отвечаю, НО

Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке, снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века, рыцарям основную опасность представляло оружие, действие которого нетрализовалось именно кольчугой.

Посмотрите, как развивались турнирные ( в Европе поединковые ) доспехи. Сразу видно, как относились к безопасности в Европе.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2011 — 00:09
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Вы делаете поспешные выводы.
Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели. Второй пункт - качество металла. Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать.
Кстати, еще одно преимущество кольчуги - легкость ремонта.
Повторюсь немного за Егозой.
Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет Улыбка
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2011 — 12:16
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Пластун пишет:
Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать.
Во, мля, первое разумное суждение.
 GraetDane пишет:
Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке, снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века
Металлург, нах. Ну и из чего кирасы греки-римляне делали?
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2011 — 13:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 ХОЗЯИН пишет:
Металлург, нах. Ну и из чего кирасы греки-римляне делали?

Грамматей, нах. Их делали! И это главное, значит и последующие поколения знали об их существовании. А из чего, металлургический ты наш, дело десятое в данном вопросе.
 Пластун пишет:
Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет

Это понятно, что она может выдерживать только такие удары и стрелы на излете. Но "наплечники" да и нагрудники, которые появились в 13, 14 веке делают эту защиту координально эффективней (Мы не говорим о максимилиановском доспехе). Если кольчугу производить умели, то уж наплечники могли произвести и не бояться уже не только ослабленного шитом удара.
Следующее, почему вместо наплечников, появляется хауберк с кольчужными чулками и имеет большое распространение. Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара??? А раз производили, значит была серьезная потребность.
 Пластун пишет:
Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели

Вот здесь можно согласиться с тем, что если в бою для рыцаря главное было "право войны" , а копья были одноразовые и умение воевать заключалось в приеме копья на шит и любыми способами выбить из седла, то в принципе кольчуга подходит, так как до мечей дело практически недоходило, а стрелы которые пускал неприятель, скорее всего быле с неметаллическими наконечниками.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2011 — 20:54
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара???


Вы думаете, так уж много ударов по ногам попадало?
Сомневаюсь.
Тут видно сработало то что кольчуга удешевилась и появилась возможность одевать на себя больше брони, неким образом перестраховываясь. Опять же как раз в 13 в. боевая ценность европейской пехоты начала немного отличаться от нуля, тоесть рыцарь рисковал получить удар по ногам от пешего.

 Цитата:
так как до мечей дело практически недоходило,


Здесь не согласен. Это на турнирах - ударили-разьехались, а в бою реальном доходило до мечей, топоров и палиц.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 10:27
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 GraetDane пишет:
Грамматей, нах. Их делали! И это главное, значит и последующие поколения знали об их существовании. А из чего, металлургический ты наш, дело десятое в данном вопросе.
А не куа не десятое. Ибо это вопрос не только технологии. А еще и специфики приемов боя. А кольчуга это чьё изобретение? Страны не нада, вопрос чиста о приемах боя.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 14:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Пластун пишет:
Вы думаете, так уж много ударов по ногам попадало?
Сомневаюсь.


Нет ударов, значит нет боеспособной и/или соответствующим образом вооруженной пехоты. Так как основной прием пехоты, ещё с римским времен, это режущие или рубящие удары по ногам. Кольчуга на ноге не пасет от меча, топора.
 Пластун пишет:
Опять же как раз в 13 в. боевая ценность европейской пехоты начала немного отличаться от нуля, тоесть рыцарь рисковал получить удар по ногам от пешего

Я примерно о том же, в 14 веке расцвет пехоты и расцвет лат, а до этого необходимость защищать ноги от "прямых" ударов небыло.
 Пластун пишет:
Здесь не согласен. Это на турнирах - ударили-разьехались, а в бою реальном доходило до мечей, топоров и палиц.

Только рыцарей до 14 века погибало очень мало в боях, практически, как на турнирах)))
(Добавление)
 ХОЗЯИН пишет:
А еще и специфики приемов боя. А кольчуга это чьё изобретение? Страны не нада, вопрос чиста о приемах боя.


Мое представление следующее, и я о нем говорил. Кольчуга защишала (и хорошо с этим справлялась) против основного оружия противника. Из этого следует, что основная масса битв была несколько иной. Пехота не представляла НИКАКОЙ угрозы рыцарю. Следовательно должна быть вооружена кольями (может иногда копьями) но без строя стоять и сопротивляться рыцарям не могла. Плюс луки, скорее всего наконечники не были металическими (из за дороговизны) и пехота стреляла стрелами с костяными и т.п. наконечниками. В этом случае кольчуга зашищает 100%. Рыцари бились с рыцарями, и их на поле боя было мало, основная тактика боя, это "право войны", а из этого права следует, что твой противник не должен быть убит, пленение значительно выгодней, не только доспехи и конь, а ещё и выкуп. Поэтому основная задача копьем вышибить противника из седла, в этом случае противник с очень большой вероятностью будет без сознания. Задача кстати не из легких, так как в поединках без барьера рыцари практически постоянно сталкивались конями и не наносили друг другу никакого вреда. Но даже если преломили копья, наверно брались обломки копья (палица) или меч. Но только в фильмах показывают, как они фехтовали, в моем пониманиии это были единичные и ОЧЕНЬ редкие удары, когда они сходились, а так ездили друг за другом и очень долго. И так как основная задача не убить, а оглушить кольчуга и подходила идельно, под столь специфические сражения.
Были конечно и сражения, когда сеньору (по политическим мотивам) необходимы были бои на уничтожения, и вот там то у погибает основное кол-во рыцарей, но это ОЧЕНЬ редкие исключения.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 16:52
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Да причем тут рыцари..А рыцари когда появились и по чьему манеру вооружились??? В кольчуги... Откуда в Европе вообще тяжеловооруженная кавалерия взялась?

Кстати, для неучей наводка: а копье от пики отличается? А кавалерийская пика от другой пики отличается?
(Добавление)
GraetDane, вооще на лошади сидел когда-нибудь?
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 19:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 ХОЗЯИН пишет:
Да причем тут рыцари..А рыцари когда появились и по чьему манеру вооружились??? В кольчуги... Откуда в Европе вообще тяжеловооруженная кавалерия взялась?

Слушайте, Вы наверное из Израиля, на вопросы отвечаете только вопросами))) Говорим мы о 9-14 веках. Вы хоть книжку какую-нибудь по истории откройте и посмотрите, что бы быть в курсе.)))
 ХОЗЯИН пишет:
Кстати, для неучей наводка: а копье от пики отличается?


Непонял в чем наводка ???
пика пехоты - длиннее , наконечник имеет узкую гранёную форму, не имеет противовеса.

Копьё или пика кавалерийская - ломкое древко , маленький четырехгранный или плоский наконечник, противовес.

 ХОЗЯИН пишет:
вооще на лошади сидел когда-нибудь

Ну ты то с лошади, помоему и не слезаешь))) Дак в чем наводка то по пикам или копьям и использованию кольчуги в качестве основной защиты???
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 19:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 GraetDane пишет:

Нет ударов, значит нет боеспособной и/или соответствующим образом вооруженной пехоты. Так как основной прием пехоты, ещё с римским времен, это режущие или рубящие удары по ногам. Кольчуга на ноге не пасет от меча, топора.


А Вы попробуйте подойдите, а потом уже бейте Подмигивание
Да еще прицельтесь хорошенько и чтобы он и конь не двигались, а то еще удар не так пойдет. Ну Вы понимаете о чем я.

 Цитата:
Только рыцарей до 14 века погибало очень мало в боях, практически, как на турнирах)))


А здесь все просто.
Убивать рыцярю в бою другого рыцаря было просто невыгодно.
Лучше его взять в плен и получить выкуп.
Пехотинцу, как простолюдину, выкуп был не положен и "взятый" с риском для жизни пленный должен был быть отпущен или отдан сеньору от которого благодарности не дождешся, таким образом морочить себе голову ему смысла не было и он предпочитал убить и шмотки продать.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2011 — 19:37
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 GraetDane пишет:
Говорим мы о 9-14 веках. Вы хоть книжку какую-нибудь по истории откройте и посмотрите, что бы быть в курсе.)))
А с чего это 9-14? Рыцарское войско можно считать с Карла Молота. А прототипом им, рыцарям, была аварская тяжелая кавалерия 6 века. Так вот кольчуга идеальная защита для рукопашного конного боя. А конкретно сабельного боя - потому назначалась против рубящих ударов. А для дальнего конного боя у кочевых была длиная пика по типу рогатины. На скаку ей управлять было крайне трудно. Так что нужна она была только для борьбы с непроворным пешим, а против пики был тока щит. Да и пика в бою долго не жила. Да и в руках ее долго не держали. Потому если даже одного собъешь, да лезвие с упором не сдюжат, тебя с пикой махом замочат. Потому и получалось, что кольчуга да сабля самые необходимейшие приспособления, ибо конный бой стремителен. Если меч или пика в теле противника увязнут, то пистец на месте. Потому и сабля рубящая, ударил, лезвие соскользнуло и можно чужой удар отражать. И все быстро..А колоть саблями в бою - большое мастерство и риск. Для этого даже коня выдрессированного мало..Для этого на лошади поездить надо, чтоб понять, что никуда прицельно не уколешь. А саблей при рубке сектор взмаха руки заметается и шансов попасть намного больше. А уколишь так что вырвать саблю (меч) из противника моментально не вынешшь, то тебе следущему пистец на месте. Или саблю- меч в противнике так и оставишь. ибо конь тя дальше понесет. Или просто клинок сломаешь. Короче все равно пистец.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2011 — 19:47)



 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: доспехи, доспехи рыцарей, доспехи и оружие, доспехи воина
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие современные танки, замполит это


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история