Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »   
> Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 18:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Valerun пишет:
Мало того - отступили и отдали врагу столицу! Так что это такое, как не поражение?

А кто сказал , что столицу?Бывшую столицу , крупнейший город , но не столицу.Столицей в 1812 году считался всё-таки Петербург.
 
email

 Top
> Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Голод и войны
факторы,влияющие на развитие человечества

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты

Война в Чечне
Факты, воспоминания участников.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

проект WarLog
Приглашаются авторы статей на новый военно-исторический портал
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 01:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 mischuta69 пишет:
А кто сказал , что столицу?Бывшую столицу , крупнейший город , но не столицу.Столицей в 1812 году считался всё-таки Петербург.


Ну-ну, сколько этому Петербургу тогда годков исполнилось? Едва за сотню перевалило (с 1703 г., то), а Москва - ПЕРВОПРЕСТОЛЬНАЯ - разве можно сравнивать?
Но это только русские на такое способны - запустить врага в собственную столицу, а потом еще и поджечь ее, да и все окрестности опустошить, чтобы вргу жрать было нечего...
(Добавление)
 Егоза пишет:
Так все и было


Да, по большому счету -так все и было...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 01:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Valerun пишет:
Но это только русские на такое способны - запустить врага в собственную столицу, а потом еще и поджечь ее, да и все окрестности опустошить, чтобы вргу жрать было нечего...


А Вы на месте императора императора капитулировали бы?
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 08:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Гал: на месте императора надо было армию нормальную создавать, а не парадных шаркунов на Марсовом поле. Правда, после того, как Наполеон союзникам в Европе рыло крепко начистил, Александр взялся реформировать армию, но толком не успел.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 09:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Гал пишет:
А Вы на месте императора императора капитулировали бы?


Я - всего лишь посторонний наблюдаетль, то бишь ВОЕННЫЙ ИСТОРИК. Но именно так делали все короли и императоры, пасовавшие перед гением "дерзкого корсиканца" - австрийский Иосиф, прусский Фридрих. Наполеон привык к этому сценарию - молниеносный марш-бросок, как перед Аустерлицем, например, стремительное продвижение и генеральное сражение, в котором армия противника, по возможности, уничтожается (как при Иене-Ауэрштедте), а если нет - то приводится в полную негодлность для дальнейшей войны, затем триумфальный въезд в столицу, ключи от города на подушечке и капитуляция протииника - ВСЕ! ВОЙНА ЗАКОНЧЕНА! Так Бонапарт прошагал почти по всей Европе - но в Испании впервые с этой тактикой вышел облом - после быстрого разгрома испанской армии и взятия Мадрида вдруг поднялась герилья, с которой Наполеон справиться так и не смог, а там и Веллингтон подоспел (кстати, крупнейший наполеоновед Жан Тюлар считает, что именно Испания, а не Россия стала началом конца империи Наполеона).
В России тактика Наполеона тоже не сработала - по уже описанным факторам.
Он просто не ожидал по своему менталитету такого поведения от русских. Когда та же ситуация сложилась во Франции в апреле 1814 г., французы, не долго думая сдали Париж союзникам - и все! Никаких поджогов и пр.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Гал: на месте императора надо было армию нормальную создавать, а не парадных шаркунов на Марсовом поле. Правда, после того, как Наполеон союзникам в Европе рыло крепко начистил, Александр взялся реформировать армию, но толком не успел.


Ну, русская армия была не такой уж плохой - по крайней мере, русская гвардия была совсем не слабой, да и артиллерия тоже. Дурным (по крайней мере, до 1812 г.) было командование армии. Ну и потом русским как и всей Европе пришлось иметь дело с ГЕНИЕМ - этого же нельзя от Бонапарта отнять. А гений - это харизма, прежде всего и уже сам по себе оказывает влияние на окружающих. Недаром же Бенигсен, например, панически боялся Наполеона. А генерал Моро предупреждал союзников в 1813 г. - "не воевать с теми частями, где находится сам Наполеон..."
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 09:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
...молниеносный марш-бросок... генеральное сражение... затем триумфальный въезд в столицу, ключи от города на подушечке и капитуляция протииника - ВСЕ! ВОЙНА ЗАКОНЧЕНА!...

Потому что для европейцев подобные "захваты" не сильно отличались от современной победы на выборах какого-нибудь "нового" политика. По большому счету практически ничего в жизни "завоеванных" не менялось, поскольку и они, и завоеватели были "из одной семьи" или, если "прикинуться умным" - и те, и другие принадлежали к единому - европейскому - социально-культурному континиуму. В сражениях гибли солдаты, некоторый ущерб несла экономика, но в целом (на удалении в 30-50 км от маршрутов движения войск и мест сражений) жизнь шла тем же чередом. В таких условиях понятие "оккупация" теряет всякий смыл, а вместе с ним - и "сопротивление".

 Valerun пишет:
В России тактика Наполеона тоже не сработала - по уже описанным факторам.

Ну, положим, "факторы"-то Вы никакие не "описали", если не рассматривать всерьез "кто бы мог подумать" и "бегали-бегали".

 Valerun пишет:
Он просто не ожидал по своему менталитету такого поведения от русских. Когда та же ситуация сложилась во Франции в апреле 1814 г., французы, не долго думая сдали Париж союзникам - и все!

Вот то-то и оно! Менталитет разный! А почему? Потому что практически все в России было иным, не-европейским. В конце концов, чем этот самый менталитет порождается (и формируется)? Не в лотерею же его разыгрывают. Следовательно, в данном случае понятие "оккупация" было достаточно наполнено содержанием, что и породило "сопротивление" - в самых разных формах и проявлениях - в том числе и в столь чуждых Вашему "цивилизованному уму".
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 10:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Valerun пишет:
Но это только русские на такое способны - запустить врага в собственную столицу, а потом еще и поджечь ее, да и все окрестности опустошить, чтобы вргу жрать было нечего...

От сказанного веет душком презрения и намеком на варварство. На самом деле не только русские так делали. К подобной тактике прибегали с самого появления военного дела и маневров. Она верна и логична если государство ведет войну на уничтожение, за выживание, если государство не устраивает вариант сдачи.
И в этом варварства не больше, чем в самой войне.
 Valerun пишет:
Он просто не ожидал по своему менталитету такого поведения от русских. Когда та же ситуация сложилась во Франции в апреле 1814 г., французы, не долго думая сдали Париж союзникам - и все!

Ситуации аналогичны только с географической стороны - приближение неприятеля к столице. Но в военном плане все иначе. У русских была армия в 12-м, у французов в 14-м ее уже не было. Плюс к тому же сами народные массы, не говоря уж о министрах и командирах, стали отворачиваться от императора. Варианта не было.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 11:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21055
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Валентин пишет:
Гал: на месте императора надо было армию нормальную создавать, а не парадных шаркунов на Марсовом поле
Т.н. "шаркуны на Марсовом поле "появляются , тогда когда армия не воюет долго. Но русская армия во второй половине 18 века начале 19 -го , в постоянном походе. Солдаты и офицеры в казармах не заплесневают. Успевают освоить дисциплину строя, и тут же на фронт. В те времена русская армия стреляла не на полигонах и стрельбищах, а на полях сражения- и стреляла, по отзывам врагов , хорошо. И ежели быть второй армией в Европе ,после Наполеоновской это , опять плохо для злопыхателей.... Подмигивание
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 11:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Волкон: Тогда почему Кутузов не хотел давать сражения? Эдакий "мастерский ход"? Бей своих, чтоб чужие боялись? После Крымской войны Карл Маркс (был такой очень умный человек, которого русские дураки типа Ленина не поняли) писал: "Русский солдат - самый лучший солдат в мире, он органически неспособен отступать (ну, это он погорячился). Но русская армия, насквозь пронизанная воровством и бюрократизмом военного чиновничества, воевать органически неспособна. Россия выигрывала войны либо против заведомо более слабого противника, либо в коалиции с другими государствами, которые несли на себе все тяготы войны, в то время как русская армия оставляла себе роль решающего штыкового удара, либо на своей территории за счёт подъёма национальной народной войны, ценою огромной народной крови. В остальных же случаях, сталкиваясь с организованной армией, она всегда терпела сокрушительное поражение". По-моему, он прямо в будущее глядел.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 12:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21055
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Валентин пишет:
русская армия, насквозь пронизанная воровством и бюрократизмом военного чиновничества, воевать органически неспособна
Это видать лучший в мире солдат воюет сам по себе и вопреки всему, зачем то выигрывает войны?
 Валентин пишет:
Русский солдат - самый лучший солдат в мире
Вот этим умозаключением то можно было и закончить, но дальше
 Валентин пишет:
Карл Маркс (был такой очень умный человек, которого русские дураки типа Ленина не поняли)
Это еврее-калмык то не понял ? Ну может конечно и не понял, чего то ,но сделал всё как надо , по марксистко-ленински. Других то примеров ,как надо ,не было?
 Валентин пишет:
Тогда почему Кутузов не хотел давать сражения? Эдакий "мастерский ход"? Бей своих, чтоб чужие боялись
Почему не хотел давать Кутузов сражения???? Подмигивание Однако!
Бей своих, чтоб чужие боялись! Однако! И это всё о Кутузове?
Или вы вставляете это словосочетание, как характеристику Русско- татарской армии на все времена?
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 13:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Валентин пишет:
...которого русские дураки типа Ленина...

Ленин - русский? Вы "гоните", Валентин...
Кстати, вот такое про Владимира Ильича читали:
http://www.ng.ru/ideas/2000-12-2...8_lenin_dad.html
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2011 — 13:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21055
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Валентин пишет:
Россия выигрывала войны либо против заведомо более слабого противника, либо в коалиции с другими государствами, которые несли на себе все тяготы войны, в то время как русская армия оставляла себе роль решающего штыкового удара, либо на своей территории за счёт подъёма национальной народной войны, ценою огромной народной крови. В остальных же случаях, сталкиваясь с организованной армией, она всегда терпела сокрушительное поражение". По-моему, он прямо в будущее глядел.

Заведомо более слабый противник это уже не наша вина, а противника.( почему то вспомнились Ирако-Американские войны). Надо быть сильнее. Перед тобой ведь "лучший в мире солдат", а он- противник, видать понадеялся на воров и бюрократов в русской армии?
Насчёт коалиции , это, наверное, он имел в виду коалицию евро государств в Крымскую войну? Действительно, вряд ли каждая из них РИ в одиночку смогла одолеть?
Решающий штыковой удар и наносят, как правило, самые боеспособные части, ставя точку над И.
Если Марксу не нравиться подъём русской народной войны, то наверное ему понравился такой же подъём германских народов в 1813-1814 годах? Или тоже нет? Ему прям не угодишь!
Еслиб русская армия терпя сокрушительные поражения, проигрывала войны, то не было бы у Маркса и Европы такого геморроя как РИ, потом СССР, надеюсь и дальше...
Вообще то в данном пассаже Маркс не производит впечатление "очень умного человека", может конечно это я чего недопонимаю? Нахмурился


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: факт, история, интерпретация, исследование, трактовка
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая книга о войне, очистить системный диск


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история