Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)
Красное Знамя - финский трофей
Красное Знамя - финский трофей

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 15:44:11)
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)


 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 00:31
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 squizz2006 пишет:
именно отсутствие "сослагательности" истории (т.е. исторические факты) и позволяет использовать ее для ориентировочного моделирования будущего.
А как вы собираетесь моделировать будущее, если не будете перебирать варианты- альтернативы прошлого?
Одной из причин по которой Сталин , заключил пакт о ненападении с Германией и была та самая неиспользованная альтернатива по которой Российская Империя, заключив нечто подобное с кайзеровской Германией не вступает в 1914 году в Первую Мировую войну.
 
email

 Top
> Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки

Голод и войны
факторы,влияющие на развитие человечества

Солдаты вермахта на службе в РККА/СА
Много писали о хи-ви. А ведь были и обратные факты.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты
squizz2006 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 01:27
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Волкон пишет:
А как вы собираетесь моделировать будущее, если не будете перебирать варианты- альтернативы прошлого?

Мы, по видимому, говорим об одном и том же, но на разных языках. Попробую уточнить свою мысль. Мы имеем исторический факт (Россия вступила в войну 1914 г.). Мы имеем условия наступления этого факта (одно из них - НЕподписание мирного договора РИ с Германией накануне войны). Вывод: чтобы не получить войну СССР с фашистской Германией в 1939 году все-таки стоит подписать мирный договор.
Зачем использовать ретроградную альтернативную модель, которую уже никогда не проверишь ? А вот использовать для построения модели будущего всех исторических фактов войн России и Германии ( XVII-XIX-XX веков) - это разумный подход.
Преимущество использования фактов в том, что мы можем иметь дополнительную информацию, которая была неизвестна на момент свершения факта (к примеру, секретные договоренности Англии и Америки накануне Первой Мировой), которые добавят нам условия для моделирования будущего и позволят построить более точную модель.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 07:09
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
...раз уж русские оставили поле боя , значит... сражение проиграли...

Я как-то уже писал об этом - выиграно или проиграно сражение вовсе не обязательно определяется именно тем, кто оставил поле боя. Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет. На мой взгляд, битва при Бородино - пример "сдерживающих" действий, целью которых никогда (что называется - по определению) не является удержание занимаемых позиций.
(Добавление)
 Valerun пишет:
...битву при Москове Наполеон выиграл, а кампанию проиграл, не проиграв при этом ни одного сражения - бывают и такие чудеса в военной истории

Вот как раз никакие это не чудеса, а прямое подтверждение того, о чем я говорил... В большинстве своих "побед" Наполеон именно что занимал поле боя, но не решал поставленной перед сражением задачи. Потому и проиграл войну.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 08:29
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Прежде всего, следует уяснить, что словосочетание «исторический факт» является нонсенсом, бессмыслицей, поскольку того, что прошло, уже нет. Поэтому есть только описание факта. А описание всегда частично и всегда пристрастно. И читающий это описание – тоже пристрастен и тоже частичен. Поэтому любое историческое сведение требует трезвого подхода, учитывающего не только то, что написано, но кем написано, для кого написано и с какой целью написано. А всё это требует достаточного развития интеллекта. На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана соответствовать этим шаблонам. А если не соответствует, то надо заставить, чтобы соответствовала. А если заставить не хватает сил, то надо просто называть то, что есть тем, что тебе хочется. На этом надралось большевистское дерьмо, на этом надирается сегодняшнее ворьё и крепко надерутся в будущем национал-пердиоты. Но в своей тупорылости всё время будут винить кого угодно, только не себя.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 09:19
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 squizz2006 пишет:
Преимущество использования фактов в том, что мы можем иметь дополнительную информацию, которая была неизвестна на момент свершения факта (к примеру, секретные договоренности Англии и Америки накануне Первой Мировой), которые добавят нам условия для моделирования будущего и позволят построить более точную модель.
Я и являюсь сторонником рассмотрения дополнительной информации которорая поступает по ходу следствия по делу. Исполнители налицо, а вот заказчики порой уходят в тень. Наши либеральные адвокаты-изторыки призваны как раз для того чтобы не дать возможность осветить обратную сторону луны. Вот собственно вкратце о чём вообще все споры на форуме. А слова : бред, слабоумие, малокультурие, свиньи славянские,...антисемиты, хвашисты,... и прочая словесная эквилибристика адвокатов, это только приёмчик( не)дозволенный, когда сказвть нечего....На войне как на войне Радость Ха-ха .
(Добавление)
 Валентин пишет:
На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана
А почему вы отказываете участникам форума (кроме себя) в слове -Мировозрение и подменяете его словом -вера? При этом только вы один и можете трезво оценить, кто и зачем описывает тот или иной факт? Это что ещё за дескриминация по развитию или недоразвитию разума. Причём у вас оно носит ещё и овно выраженный национальный оттенок: "Не забывайте, что вы с точки зрения тех же евреев, англо саксов, немцев, ...(далее все кому не лень,записаться) - грязная славянская, ни на что не способная свинья, хрюкающая, в своём вонючем закутке, годная только на пушечное мясо"
(Цитируется с благославения автора).
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 10:44
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Вот как раз никакие это не чудеса, а прямое подтверждение того, о чем я говорил... В большинстве своих "побед" Наполеон именно что занимал поле боя, но не решал поставленной перед сражением задачи. Потому и проиграл войну.


Можно согласиться...

quote=Егоза]Я как-то уже писал об этом - выиграно или проиграно сражение вовсе не обязательно определяется именно тем, кто оставил поле боя. Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет. На мой взгляд, битва при Бородино - пример "сдерживающих" действий, целью которых никогда (что называется - по определению) не является удержание занимаемых позиций.[/quote]

А вот это, прошу прощения, спорно - Бородино было выиграно Наполеоном - русская армия не была уничтожена, как Наполеон планировал, но русские бесспорно потерпели поражение, ибо оставили поле боя, контратаковать уже не могли, как сначала планировал Кутузов. Мало того - отступили и отдали врагу столицу! Так что это такое, как не поражение? Кто-то сказал, что Наполеон был гениальный тактик - на поле боя его практически нельзя было одолеть, а вот стратег - очень слабый. Думаю, в отношении Русского похода 1812 г. (он же - "2-я польская война"Подмигивание - не следует путать победы Наполеона в битвах или сведение в ничью, или хитрый уход от противника (при Березине, например), с поражением всей кампании. Но ведь это только русские так могут - отдать треть, четверть, половину страны, спалить собственную столицу и тем самым довести противника до цугундера - то бишь до полного отчаяния. Бонапарт в России сначала гонялся за фантомом - убегающей русской армией, а потом совершил наверное, самую серьезную ошибку в кампании - вошел в Москву, вместо того, чтобы преследовать Кутузова дальше. Полагаю, что этот заход Наполеона в Москву и бездеятельное прозябание там несколько дорогих недель времени и стало главной причной его поражения - остальные (голод, мародерство, вынужденность идти по старой Калужской дороге и пр.) - уже происходящие от этой главной ошибки
(Добавление)
 Валентин пишет:
Прежде всего, следует уяснить, что словосочетание «исторический факт» является нонсенсом, бессмыслицей, поскольку того, что прошло, уже нет. Поэтому есть только описание факта. А описание всегда частично и всегда пристрастно. И читающий это описание – тоже пристрастен и тоже частичен. Поэтому любое историческое сведение требует трезвого подхода, учитывающего не только то, что написано, но кем написано, для кого написано и с какой целью написано.


С этим пассажем категрически согласен - да вся трудность уяснения ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА именно в этом - действие совершено и теперь его следует оценить, а оценки делаются людьми, а те всегда более или менее пристрастны. Так вот потому ИСТОРИК-ПРОФЕССИОНАЛ и ждет достаточного временного промежутка, чтобы можно было оценивать прошлое как можно более беспристрастно


[quote=А всё это требует достаточного развития интеллекта. На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана соответствовать этим шаблонам. А если не соответствует, то надо заставить, чтобы соответствовала. А если заставить не хватает сил, то надо просто называть то, что есть тем, что тебе хочется. На этом надралось большевистское дерьмо, на этом надирается сегодняшнее ворьё и крепко надерутся в будущем национал-пердиоты. Но в своей тупорылости всё время будут винить кого угодно, только не себя.[/quote]

Тут соглашусь с Волконом - почему вы отказываете другим людям в способности мыслить - это, невежливо, в конце концов...

(Отредактировано автором: 22 сентября 2011 — 10:55)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
 Егоза пишет:
Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет.

А вот это, прошу прощения, спорно - Бородино было выиграно Наполеоном - русская армия не была уничтожена, как Наполеон планировал, но русские бесспорно потерпели поражение, ибо оставили поле боя...

Valerun, Вы - как говорят американцы - "с нами здесь" или "двигаетесь в параллельной плоскости"? Я пишу, что выигрыш/проигрыш зависит от решения/не-решения поставленной задачи, и оставление поля боя вполне может быть "десятым делом", а Вы возражаете, что Бородино было выиграно Наполеоном, хотя поставленная им цель достигнута не была, а русские "потерпели поражение" как раз потому, что оставили поле боя... Если Вы не согласны с моими критериями победы/поражения в битве, это Ваше дело, но зачем же Вы аргументируете именно тем, что я изначально определил, как несущественное? Просто скажите, что я опять несу всякую ахинею, и разойдемся с миром...

 Valerun пишет:
...контратаковать уже не могли, как сначала планировал Кутузов.

У Вас есть текст, условно говоря, плана боя, утвержденного Кутузовым перед сражением? В котором предусматривалась контратака? С какой целью? Разгром французской армии с ее отступлением или капитуляцией?

 Valerun пишет:
Мало того - отступили и отдали врагу столицу!

Отступление под натиском превосходящих сил противника - нормальная тактика, основанная на простом соображении: сохранив армию, можно вернуть любые ранее потерянные территории, а потеряв армию - потеряешь все. А насчет столицы - это же не компьютерная игра, где занятие врагом столицы автоматически означает "чистую победу". Для военных столица - это "еще один город"... сегодня отдали, завтра вернули.

 Valerun пишет:
Но ведь это только русские так могут - отдать треть, четверть, половину страны, спалить собственную столицу и тем самым довести противника до цугундера...

Что, обидно, когда "не по правилам" выигрывают? У нас говорят: "Конец - делу венец". Кстати, насчет "половины" - это Вы "загнули"...

 Valerun пишет:
Бонапарт в России сначала гонялся за фантомом - убегающей русской армией...

За "фантомом"?! "Убегающая русская армия"?! Ну, если кому-то нужно хотя бы такое объяснение поражения Наполеона - мол, русские бегали, бегали, совсем Наполеона "загоняли"... он и рухнул без сил...

(Отредактировано автором: 22 сентября 2011 — 12:02)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:15
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Valerun пишет:
потому ИСТОРИК-ПРОФЕССИОНАЛ и ждет достаточного временного промежутка, чтобы можно было оценивать прошлое как можно более беспристрастно
А что при этом меняется? Как влияет время на ПРОФИСТОРИКА? Или это историк оказывает влияние на время и оно становиться в его умелых руках пластилином? От вы явно являетесь неотроцкистом, а я неосталинистом. При этом вы в начале своего пришествия, заявляли, что смешно в наше время быть сторонником этих двух персонажей, поскольку они уже принадлежат только вам историкам? А я вам скажу больше, что даже Ганнибал не является , до сих пор, собственностью т.н. историков, а принадлежит и философам, и политикам и литераторам,..... домохозяйкам.
Вы даст ист узурпатор!
(Добавление)
 Valerun пишет:
(он же - "2-я польская война
В чьих учебниках?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:39
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Ну, если кому-то нужно хотя бы такое объяснение поражения Наполеон а - мол, русские бегали, бегали, совсем Наполеон а "загоняли"... он и рухнул без сил...


Вот именно!
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:53
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Вот именно!

Что "Вот именно!"? Так все и было, или хотя бы такого уровня "объяснение" кое-кому жизненно необходимо?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 14:50
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




История учит, что она никогда ничему никого не учит. Человек всегда поступает в соответствии со своими выводами, основанными на своём опыте. И если он свои выводы считает правильными только потому, что они пришли ему в голову, то это вера. Вера это животное состояние, преломленное через эмоции, которые определяют выводы сознания. человек мыслит в любом случае. Разница в тех критериях, на которые он опирается при мышлении и в отношении к этим критериям.

По поводу Наполеона. Ишо раз прочитайте описание его карьеры в соответствующей теме. Тактика Наполеона была следующей: навязать генеральное сражение, разбить противника и заключить с ним мир на выгодных для Франции (то есть для него) условиях. Именно эту методику он и пытался применить в России. Но навязать генеральное сражение не удалось, русская армия организованно отступала каждый раз на заранее подготовленные позиции. То есть, драпала, давая мелкие, частные бои. И отступала в сторону Москвы, поэтому Наполеон не мог развернуться на Петербург - русская армия немедленно ударила бы ему в спину. А у него весь скот передох в две недели - подцепил какую-то гадость и солдат кормить стало нечем. В нищих деревнях взять было нечего и у Наполеона чуть ли не половина войска перемёрла ещё до Бородино.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2011 — 17:28
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Валентин пишет:
русская армия организованно отступала каждый раз на заранее подготовленные позиции. То есть, драпала, давая мелкие, частные бои. И отступала в сторону Москвы, поэтому Наполеон не мог развернуться на Петербург - русская армия немедленно ударила бы ему в спину. А у него весь скот передох в две недели - подцепил какую-то гадость и солдат кормить стало нечем. В нищих деревнях взять было нечего и у Наполеон а чуть ли не половина войска перемёрла ещё до Бородино.

"Когда мы отступаем ,это мы вперёд идём?" Ну и после всего этого вы со своим разумением бытия славян собрались покорить весь мир? Не смешите свои одесские тапочки. Лучше готовьте простыню в тревожном чемоданчике.
Я вам про мух-оводов, завербованных русскими, разве не говорил? От укусов которых все и передохли? А присовокупьте сюда и траву -клевер, выросшую на русской любви к дачам на природе и ненависти ко всему,что движется чужеродному....А ещё есть Русское бездонное небо, от которого очень страдали французы, потом немцы, а сейчас и энти...
Да чухи мы, да свиньи мы, с бездонными глазами, ..закружим ,заметём, опустим и отправим на Сириус на хер. Ждите.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: факт, история, интерпретация, исследование, трактовка
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая книга о войне, очистить системный диск

> Создание ответа в тему "Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история