Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)


 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   
> Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
например можно раз за разом перечитывать "Краткий курс истории КПСС", но что это даст для понимания подлинной истории России в 20-м веке?


Ну, историю 20 века, конечно, не узнаем, а вот стиль исторического мышления одного очень известного нам всем ЛИЦА, конечно, можно по этой книге понять. Ведь многие ее главы Сталин писал сам... Кстати, поправлю Вас - книга эта называется "Краткий курс истории ВКП (б)"
(Добавление)
 Валентин пишет:
так ведь и вся суть исторического исследования в том и состоит, что объективный историк ОСМЫСЛИВАЕТ то, что он накопал в архивах, а не слепо им доверяет, при этом он учитывает, что документы создавались людьми с уклоном в сторону своих пристрастий и субъективной направленности внимания. И что у него самого такой же уклон. И всё, что он накопал, следует утрясти в своей башке с учётом этих чужих и своих особенностей восприятия, плюс учесть закономерности развития событий вообще, происходивших до и после изучаемого и с ним связанные.


Ну да, примерно так дела и обстоят
(Добавление)
 Валентин пишет:
Многие "учёные" на это способны, если при объективности ему не светит никакой учёной степени? Особенно, если в начальниках нечто подобное Егозе, или Волконду сидит?


Это, конечно, проблема - насчет "объективности" науки - ну так во-первых, НАУКА ИСТОРИЯ должна быть отделена от политики. Но, тут же появляется - "во-вторых", "лицом к лицу лица не увидать...", иными словами, чтобы понять и осмыслить глобальные социальные кататстрофы, или гениальных "мерзавцев", например, надо отдалиться от них во времени, как минимум, на 50 лет, а то и более. Вот потому-то мы и не можем до сих пор адекватно оценить Сталина или события 2-ой мировой войны - слишком мало времени прошло.
Первый же принцип историзма гласит, что любая историч. эпоха отличается от нас своим МЕНТАЛИТЕТОМ, и чтобы изучать эту эпоху адекватно, надо рассмтаривать события и поведение людей именно с точки зрения их, а не нашего ВОСПРИЯТИЯ.
Это не я сказал - а Джон Тош - современный английский историк.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 11:33)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
> Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Голод и войны
факторы,влияющие на развитие человечества

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты

Война в Чечне
Факты, воспоминания участников.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

проект WarLog
Приглашаются авторы статей на новый военно-исторический портал
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Valerun пишет:
Вот потому-то мы и не можем до сих пор адекватно оценить Сталин а или события 2-ой мировой войны - слишком мало времени прошло.

А когда пройдет слишком много времени событие просто перестанет быть интересным.Посмотрите , многим ли интересна Отечественная война 1812 года или Русско-турецкая война 1877-1878 гг.?Пусть и субъективно , но надо оценивать пока живы непосредственные участники событий.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Кстати, поправлю Вас - книга эта называется "Краткий курс истории ВКП (б)"

Этот первоисточник в свое время был достаточно сильно переработан. Мы в университете "проходили" именно "Краткий курс истории КПСС".
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Этот первоисточник в свое время был достаточно сильно переработан. Мы в университете "проходили" именно "Краткий курс истории КПСС".


Ну так совершенно же верно: но основа же та самая. Погодите, курс университета не мог так называться - наверное: "История КПСС"?
Я извиняюсь, Вы в каком универе учились и на кого, если не секрет?
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
А когда пройдет слишком много времени событие просто перестанет быть интересным.Посмотрите , многим ли интересна Отечественная война 1812 года или Русско-турецкая война 1877-1878 гг.?


Вот историкам как раз и интересно. Кстати, и тут не умолкают споры между русскими и французами: последние, например, считают, что Наполеон выиграл Бородино (я с ними. кстати, согласен), а русские (не все уже теперь) это оспаривают - мол "моральная победа" и пр. (в стиле Льва Толстого). Но, повторяю, не все - Н.Троицкий, напрмиер, очень солидный историк, похоже стоит на французской точке зрения. А вы говрите - не интересно... Просто когда проходит достаточно времени историк может работать спокойно - без эмоций! Только так - и никак иначе... Иначе это просто уже не наука
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 12:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Ну так совершенно же верно: но основа же та самая.

Вы полагаете? После "разоблачения культа личности"? Понятно, что "основная основа" просто не могла быть сколько-нибудь существенно пересмотрена, но много ли в том нашем учебнике было истинно "сталинского"?

 Valerun пишет:
Погодите, курс университета не мог так называться - наверное: "История КПСС"?

Правда Ваша! Запамятовал... в те времена сильно этим не интересовался, наверное поэтому и "смазалось" в памяти. А насчет "в каком и на кого" - пока не время.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 12:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Лично я, по чтению разных мнений, придерживаюсь такого мнения: Кутузов вообще не хотел давать никакого боя, но его придушили англичане. Он жаловался, что английский посланник в его ставке, проходу ему не даёт. Любимым приёмом Наполеона был охват с флангов и удар с тыла. Вот Кутузов и расположил войска так, что охват был затруднён и те, кто шел в обход, попадали под огонь артиллерии. И Наполеон это понял и сыграл в другую игру: он имел превосходство в дальнобойной артиллерии и начал долбить центр русского войска, сам оставаясь вне досягаемости его пушек. Выбив защитников, он кидал в бой пехоту и кавалерию, которая выбивала уцелевших и занимал укрепления. Но тут вступала в действия русская артиллерия и выметала французов с укреплений - они были открыты в сторону русских. Тогда Кутузов резервами занимал укрепления, которые Наполеон опять начинал бомбардировать дальнобойными пушками. В результате, русские совершенно бесполезно потеряли 58 тысяч солдат - половину войска. Французы - около 17. Но в эти потери затем французские генералы приписал тех, кто умер во время похода и от ран и получилось 28 тысяч. Но битва произвела удручающее впечатление на всё французское войско - оно представляло, что будет дальше. Поэтому русские историки говорят о "моральной победе".
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2011 — 08:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Валентин Да, интересно расписали "битву на Москове" - так ее французы называли. Д.Чандлера наверное читали? Если нет - рекомендую - наверное самая серьезная монография по теме наполеон. войн. Тем более, что автор - военный историк.
А еще - Н. Троицкий - книга о Кутузове -вышла в серии "Россия забытая и неизвестная"
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2011 — 14:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Valerun: я прочёл книгу Юлина Б.В. "Бородинская битва" и, думаю, вряд ли что-то особенно новое узнаю из других книг. Ну может деталей побольше, да документы приведут в подтверждение. Ну, и вообще 1812 год достаточно подробно в исторических журналах освещается регулярно, так что общее представление о ходе кампании представить себе можно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2011 — 21:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Airborn пишет:
есть голова Волкона и Егозы, не утруждавших себя чтением
 Valerun пишет:
но скрупулезно ищет в т.ч. и в архивах, по крупицам, отсеивая ненужное и вылавливая зерна истины.

Ну конечно головы у нас с вами разные. Поэтому они и ищют ,отсеивая ненужное и вылавливая зёрна истины. Вы же господа , вообще из какой вечной любви к своей первородине, так усердно хотите извести аборигенов и всё что с ними связано? Вернуться хотите, или просто закрепить - забетонировать тут вашу власть, на дистанции? Ну честно говоря, я согласен- бетонируйте, мы уже сдались. Хотите я начну вам поддакивать во всём: вы же у нас тут такие гении, один исторический историк и два вундера и киндера, которые скоро станут гениальными гениями? Не забудьте только Валентину перечислить амеро-израильскую пенсию, а то он жалуется, что на россиянскую ,колбасы свиной маловато у него выходит.
Принято моё предложение, историки историчные, и гении генитичные?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2011 — 22:35
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Волкон Дедульке Волкону привет, и наилучшие пожелания. И хто тут смеет дедульку забижать, ась?
(Добавление)
 Валентин пишет:
я прочёл книгу Юлина Б.В. "Бородинская битва" и, думаю, вряд ли что-то особенно новое узнаю из других книг. Ну может деталей побольше, да документы приведут в подтверждение. Ну, и вообще 1812 год достаточно подробно в исторических журналах освещается регулярно, так что общее представление о ходе кампании представить себе можно.


Э-э, авторы отличаются не палитрой деталей (хотя - и это тоже), но главное - подходами. Я по Наполеону многое перечитал - отличабтся даже Тарле с Манфредом между собой - хотя казалось бы одна и та же советская школа.
А Вы вот Н. Троицкого почитайте - книга называется кажется "Фельдмаршал М.И. Кутузов: мифы и реальность" - вовсем другой взгляд на события откроется
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2011 — 22:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Валентин Что такое дальнобойная французская артиллерия? на сколько дальнобойней и в каком количестве?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2011 — 15:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Волкон: количество сказать не могу, а вот у русской армии применяемые самые тяжелые полевые пушки - 12-фунтовые стреляли ядром на 2-2,8 км, гранатой - 1,1 км и картечью на 300 метров. Французская 12-фунтовая гаубица Грибоваля стрелал ядром и гранатой на 3 км и картечью - на 500-600 метров. При этом гаубица стреляла "навесом" и могла поражать живую силу за укреплениями. Юлин указывает, что в организационном плане обе стороны имели равные силы по артиллерии, французы им ели превосходство в количестве дальнобойных пушек, но в русской армии было больше пушек вообще и существенное превосходство в средних (дальность до 1 км) пушках.

(Отредактировано автором: 21 сентября 2011 — 16:03)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: факт, история, интерпретация, исследование, трактовка
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая книга о войне, очистить системный диск


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история