Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: А "сталинская кувалда" все равно была сильнее вроде как?
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »   
> Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Егоза Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 08:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
«История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений».

Что есть "исторический факт"? Практически всегда под этим подразумевается не некое событие, а его описание или интерпретация. И даже то, что до нас дошло единственное описание или что "общепризнанной" является единственная интерпретация вовсе не гарантирует их истинности (соответствия действительности). Добавьте к этому то, что никто из летописцев никогда не давал полного изложения всех событий, но делал "выборку" в соответствии со своими критериями "важности" или "значительности" событий, и получится, что история основывается не на фактах, а на убеждениях.

 Valerun пишет:
«Солидность исторического текста, его научная приемлемость...»

Это уже смахивает на "идеологическую выдержанность"... или на "кошерность".

 Valerun пишет:
«И для того, чтобы оспаривать какую-либо версию, нужно представить иные факты, иные даты и сноски на иные источники».

Вполне достаточно будет продемонстрировать либо логическую противоречивость данной версии, либо ее отказ от рассмотрения всех имеющихся фактов.
 
email

 Top
> Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Голод и войны
факторы,влияющие на развитие человечества

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты

Война в Чечне
Факты, воспоминания участников.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

проект WarLog
Приглашаются авторы статей на новый военно-исторический портал
GraetDane Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 12:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Что есть "исторический факт"? Практически всегда под этим подразумевается не некое событие, а его описание или интерпретация. И даже то, что до нас дошло единственное описание или что "общепризнанной" является единственная интерпретация вовсе не гарантирует их истинности (соответствия действительности). Добавьте к этому то, что никто из летописцев никогда не давал полного изложения всех событий, но делал "выборку" в соответствии со своими критериями "важности" или "значительности" событий, и получится, что история основывается не на фактах, а на убеждениях.
Три слепых и слон.)))
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 14:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Три слепых и слон.)))

Даже хуже... "Непредвзятые" слепые рано или поздно составили бы довольно четкое представление об ощупываемом слоне, которое было бы истинным (соответствующем действительности) и определили бы "ключевые параметры", позволяющие определить слона, не ощупывая его целиком. Для познания слепота - не такая уж и большая помеха. А в истории "фактом" почти всегда является личное отношение историка к данному событию. И "договориться" часто нет никакой возможности.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2011 — 13:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Valerun пишет:
для того, чтобы оспаривать какую-либо версию, нужно представить иные факты, иные даты и сноски на иные источники

Хорошее высказывание, спасибо. Его должны взять на вооружение апологеты конспирологии, утверждающие будто амеры не высаживались на Луне и сами взорвали WTC.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2011 — 20:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6185
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Airborn пишет:
Его должны взять на вооружение апологеты конспирологии, утверждающие будто амеры ... сами взорвали WTC.

Что Вы думаете про это и другие подобные фото и то, что поводом для обвинения Мохаммеда Атты в руководстве группами послужил его паспорт, найденный в развалинах башен?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Исторический  ФАКТ  как важнейшая проблема науки - 11.09.2001.jpg

-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 09:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Волк пишет:
Что Вы думаете про это и другие подобные фото и то, что поводом для обвинения Мохаммеда Атты в руководстве группами послужил его паспорт, найденный в развалинах башен?

По поводу фото - руины среди которых стальные сваи. Я понятия не имею что это. Вообще, дружище, почитайте доклад по тому событию. Не занимайтесь ерундой. А то были энтузиасты-разоблачители Перл-Харбора. Ну и что они доказали )))
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Все вы ребятки откровенно ищете халяву и возможность избежать шевеления своими мозгами, поскольку относительно их у вас наблюдается наличие отсутствия. Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём. Враньё от древности истиной не становится. В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются. И особенно надо строго избавляться от критериев "плохо-хорошо" и "нравится- не нравится", "патриотично-не патриотично" и т.п.

По поводу Башен - вы видели, наверно, как они рушились. Снизу! При этом внизу ничего не горело, не рвалось и не плавилось - люди то выбегали. Кроме того, при репортаже, позади корреспондентки рухнуло, и тоже снизу, соседнее более низкое, третье, здание. В которое, промежду прочим, ничего не въехало. Поневоле задумаешься. И прочность здания как раз и была рассчитана на попадание в него самолёта - высотка ведь, всё может случиться - лётчик в тумане наощупь летел. В общем вопросов, как в убийстве Кеннеди. Стрелял маньяк с двух сторон сразу из трёх разных винтовок.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 10:12)

 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Валентин пишет:
Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём.
ъ
Вот это интересно. Вы сейчас выкинули в помойку одновременно все докторские и кандитатские работы по истории. Ведь все они писаны после годовых сидениях в архивах.
 Валентин пишет:
В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются.

Вот например есть голова Волкона и Егозы, не утруждавших себя чтением, зато авторитетно утверждающих что флот в ПХ потопил Рузвельт, а Буш взорвал башни. Так что одной своей головы это как бэ слишком мало. Надо читать. И много.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём.

Я бы не был столь категоричен. Именно потому, что знаю эту работу не понаслышке, ибо уже скоро 20 лет занимаюсь профессионально историческими исследованиями. Смею Вас заверить, что это тяжеленный труд - искать что-то (то бишь - ИСТИНУ), а тем более искать ее в архивах. Там хранится многие сотни категорий документов - от мемуаров (которые, в большинстве своем действительно можно назвать "враньем"Подмигивание до значительно более достоверных документов, как-то: законодат. акты и личные прошения, письма и дневники, деловая и личная переписка и пр. и пр. - всего здесь не перечислить, такая это пестрая мозаика.
Да и далеко не все в архивах является "официозным враньем"
 Валентин пишет:
Враньё от древности истиной не становится.

С этим положением нет смысла спорить, так тем и труднее ИСТОРИКУ ИСКАТЬ ИСТИНУ.
 Валентин пишет:
В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются. И особенно надо строго избавляться от критериев "плохо-хорошо" и "нравится- не нравится", "патриотично-не патриотично" и т.п.

От критериев "плохо-хорошо" несомненно надо избавляться, ибо мы не в детском саду и "собственная разумная голова" естественно необходима, но тем не менее, истину настоящий, подлинный исследователь не "высасывает из пальца" и не вырабатывает ее посредством своей фантазии, но скрупулезно ищет в т.ч. и в архивах, по крупицам, отсеивая ненужное и вылавливая зерна истины.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Вот это интересно. Вы сейчас выкинули в помойку одновременно все докторские и кандитатские работы по истории. Ведь все они писаны после годовых сидениях в архивах.


Валентин
Airborn
Ну, дай Бог, чтобы оно так было - к сожалению, далеко не все диссертации пишутся после таких сидений... Но и не надо бы обижать настоящих труженников науки, которые действительно годами просиживают в архивах и библиотеках исключительно в поисках истины, а вовсе не для реклам и наград - к счастью такие еще есть...

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 10:40)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Airborn пишет:
...Егозы, не утруждавших себя чтением...

Если Вы о чтении вообще - то наверняка побольше Вашего... Если же о чтении "специальной литературы по вопросу", то тут литература литературе рознь, например можно раз за разом перечитывать "Краткий курс истории КПСС", но что это даст для понимания подлинной истории России в 20-м веке?

 Airborn пишет:
...утверждающих что флот в ПХ потопил Рузвельт, а Буш взорвал башни.

Не делалось мною подобных утверждений. Спровоцировать войну и санкционировать преступные действия - да, но подобные Ваши "упрощения" являются уже прямой ложью.

 Airborn пишет:
Надо читать. И много.

Думать еще надо - тут Валентин прав... А то можно прочитать "Ты - баран" в одной книге, в другой, в третьей... и согласиться, а что делать - вот же везде так написано, а книги не дураками пишутся...
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:12
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза пишет:
Думать еще надо - тут Валентин прав... А то можно прочитать "Ты - баран" в одной книге, в другой, в третьей... и согласиться, а что делать - вот же везде так написано, а книги не дураками пишутся...

Слушайте, ну это вообще из серии "все прыгнут с девятого этажа и ты тоже?" На счет ПХ вы правильно поняли - я упростил ваш тезис: амеры сами все спрвоцировали, помогли и подстроили, грубо говоря сами свой флот утопили.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Valerun: так ведь и вся суть исторического исследования в том и состоит, что объективный историк ОСМЫСЛИВАЕТ то, что он накопал в архивах, а не слепо им доверяет, при этом он учитывает, что документы создавались людьми с уклоном в сторону своих пристрастий и субъективной направленности внимания. И что у него самого такой же уклон. И всё, что он накопал, следует утрясти в своей башке с учётом этих чужих и своих особенностей восприятия, плюс учесть закономерности развития событий вообще, происходивших до и после изучаемого и с ним связанные. Многие "учёные" на это способны, если при объективности ему не светит никакой учёной степени? Особенно, если в начальниках нечто подобное Егозе, или Волконду сидит?

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 11:21)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: факт, история, интерпретация, исследование, трактовка
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая книга о войне, очистить системный диск


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история