Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)


 Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »   
> Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Егоза Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 08:07
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
«История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений».

Что есть "исторический факт"? Практически всегда под этим подразумевается не некое событие, а его описание или интерпретация. И даже то, что до нас дошло единственное описание или что "общепризнанной" является единственная интерпретация вовсе не гарантирует их истинности (соответствия действительности). Добавьте к этому то, что никто из летописцев никогда не давал полного изложения всех событий, но делал "выборку" в соответствии со своими критериями "важности" или "значительности" событий, и получится, что история основывается не на фактах, а на убеждениях.

 Valerun пишет:
«Солидность исторического текста, его научная приемлемость...»

Это уже смахивает на "идеологическую выдержанность"... или на "кошерность".

 Valerun пишет:
«И для того, чтобы оспаривать какую-либо версию, нужно представить иные факты, иные даты и сноски на иные источники».

Вполне достаточно будет продемонстрировать либо логическую противоречивость данной версии, либо ее отказ от рассмотрения всех имеющихся фактов.
 
email

 Top
> Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки

Голод и войны
факторы,влияющие на развитие человечества

Солдаты вермахта на службе в РККА/СА
Много писали о хи-ви. А ведь были и обратные факты.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты
GraetDane Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 12:26
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Что есть "исторический факт"? Практически всегда под этим подразумевается не некое событие, а его описание или интерпретация. И даже то, что до нас дошло единственное описание или что "общепризнанной" является единственная интерпретация вовсе не гарантирует их истинности (соответствия действительности). Добавьте к этому то, что никто из летописцев никогда не давал полного изложения всех событий, но делал "выборку" в соответствии со своими критериями "важности" или "значительности" событий, и получится, что история основывается не на фактах, а на убеждениях.
Три слепых и слон.)))
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2011 — 14:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Три слепых и слон.)))

Даже хуже... "Непредвзятые" слепые рано или поздно составили бы довольно четкое представление об ощупываемом слоне, которое было бы истинным (соответствующем действительности) и определили бы "ключевые параметры", позволяющие определить слона, не ощупывая его целиком. Для познания слепота - не такая уж и большая помеха. А в истории "фактом" почти всегда является личное отношение историка к данному событию. И "договориться" часто нет никакой возможности.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2011 — 13:48
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Valerun пишет:
для того, чтобы оспаривать какую-либо версию, нужно представить иные факты, иные даты и сноски на иные источники

Хорошее высказывание, спасибо. Его должны взять на вооружение апологеты конспирологии, утверждающие будто амеры не высаживались на Луне и сами взорвали WTC.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2011 — 20:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6177
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Airborn пишет:
Его должны взять на вооружение апологеты конспирологии, утверждающие будто амеры ... сами взорвали WTC.

Что Вы думаете про это и другие подобные фото и то, что поводом для обвинения Мохаммеда Атты в руководстве группами послужил его паспорт, найденный в развалинах башен?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Исторический  ФАКТ  как важнейшая проблема науки - 11.09.2001.jpg

-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 09:55
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Волк пишет:
Что Вы думаете про это и другие подобные фото и то, что поводом для обвинения Мохаммеда Атты в руководстве группами послужил его паспорт, найденный в развалинах башен?

По поводу фото - руины среди которых стальные сваи. Я понятия не имею что это. Вообще, дружище, почитайте доклад по тому событию. Не занимайтесь ерундой. А то были энтузиасты-разоблачители Перл-Харбора. Ну и что они доказали )))
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:05
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Все вы ребятки откровенно ищете халяву и возможность избежать шевеления своими мозгами, поскольку относительно их у вас наблюдается наличие отсутствия. Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём. Враньё от древности истиной не становится. В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются. И особенно надо строго избавляться от критериев "плохо-хорошо" и "нравится- не нравится", "патриотично-не патриотично" и т.п.

По поводу Башен - вы видели, наверно, как они рушились. Снизу! При этом внизу ничего не горело, не рвалось и не плавилось - люди то выбегали. Кроме того, при репортаже, позади корреспондентки рухнуло, и тоже снизу, соседнее более низкое, третье, здание. В которое, промежду прочим, ничего не въехало. Поневоле задумаешься. И прочность здания как раз и была рассчитана на попадание в него самолёта - высотка ведь, всё может случиться - лётчик в тумане наощупь летел. В общем вопросов, как в убийстве Кеннеди. Стрелял маньяк с двух сторон сразу из трёх разных винтовок.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 10:12)

 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:14
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Валентин пишет:
Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём.
ъ
Вот это интересно. Вы сейчас выкинули в помойку одновременно все докторские и кандитатские работы по истории. Ведь все они писаны после годовых сидениях в архивах.
 Валентин пишет:
В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются.

Вот например есть голова Волкона и Егозы, не утруждавших себя чтением, зато авторитетно утверждающих что флот в ПХ потопил Рузвельт, а Буш взорвал башни. Так что одной своей головы это как бэ слишком мало. Надо читать. И много.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:31
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Рытьё в архивах в отношении истины ничего не даст, поскольку архивы были когда-то таким же официозным враньём.

Я бы не был столь категоричен. Именно потому, что знаю эту работу не понаслышке, ибо уже скоро 20 лет занимаюсь профессионально историческими исследованиями. Смею Вас заверить, что это тяжеленный труд - искать что-то (то бишь - ИСТИНУ), а тем более искать ее в архивах. Там хранится многие сотни категорий документов - от мемуаров (которые, в большинстве своем действительно можно назвать "враньем"Подмигивание до значительно более достоверных документов, как-то: законодат. акты и личные прошения, письма и дневники, деловая и личная переписка и пр. и пр. - всего здесь не перечислить, такая это пестрая мозаика.
Да и далеко не все в архивах является "официозным враньем"
 Валентин пишет:
Враньё от древности истиной не становится.

С этим положением нет смысла спорить, так тем и труднее ИСТОРИКУ ИСКАТЬ ИСТИНУ.
 Валентин пишет:
В любом процессе, особенно историческом, необходима собственная разумная голова, в которой сидят определённые основные истины, выработанные собственным опытом, так как с чужих слов они не усваиваются. И особенно надо строго избавляться от критериев "плохо-хорошо" и "нравится- не нравится", "патриотично-не патриотично" и т.п.

От критериев "плохо-хорошо" несомненно надо избавляться, ибо мы не в детском саду и "собственная разумная голова" естественно необходима, но тем не менее, истину настоящий, подлинный исследователь не "высасывает из пальца" и не вырабатывает ее посредством своей фантазии, но скрупулезно ищет в т.ч. и в архивах, по крупицам, отсеивая ненужное и вылавливая зерна истины.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Вот это интересно. Вы сейчас выкинули в помойку одновременно все докторские и кандитатские работы по истории. Ведь все они писаны после годовых сидениях в архивах.


Валентин
Airborn
Ну, дай Бог, чтобы оно так было - к сожалению, далеко не все диссертации пишутся после таких сидений... Но и не надо бы обижать настоящих труженников науки, которые действительно годами просиживают в архивах и библиотеках исключительно в поисках истины, а вовсе не для реклам и наград - к счастью такие еще есть...

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 10:40)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 10:58
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Airborn пишет:
...Егозы, не утруждавших себя чтением...

Если Вы о чтении вообще - то наверняка побольше Вашего... Если же о чтении "специальной литературы по вопросу", то тут литература литературе рознь, например можно раз за разом перечитывать "Краткий курс истории КПСС", но что это даст для понимания подлинной истории России в 20-м веке?

 Airborn пишет:
...утверждающих что флот в ПХ потопил Рузвельт, а Буш взорвал башни.

Не делалось мною подобных утверждений. Спровоцировать войну и санкционировать преступные действия - да, но подобные Ваши "упрощения" являются уже прямой ложью.

 Airborn пишет:
Надо читать. И много.

Думать еще надо - тут Валентин прав... А то можно прочитать "Ты - баран" в одной книге, в другой, в третьей... и согласиться, а что делать - вот же везде так написано, а книги не дураками пишутся...
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:12
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза пишет:
Думать еще надо - тут Валентин прав... А то можно прочитать "Ты - баран" в одной книге, в другой, в третьей... и согласиться, а что делать - вот же везде так написано, а книги не дураками пишутся...

Слушайте, ну это вообще из серии "все прыгнут с девятого этажа и ты тоже?" На счет ПХ вы правильно поняли - я упростил ваш тезис: амеры сами все спрвоцировали, помогли и подстроили, грубо говоря сами свой флот утопили.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:20
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Valerun: так ведь и вся суть исторического исследования в том и состоит, что объективный историк ОСМЫСЛИВАЕТ то, что он накопал в архивах, а не слепо им доверяет, при этом он учитывает, что документы создавались людьми с уклоном в сторону своих пристрастий и субъективной направленности внимания. И что у него самого такой же уклон. И всё, что он накопал, следует утрясти в своей башке с учётом этих чужих и своих особенностей восприятия, плюс учесть закономерности развития событий вообще, происходивших до и после изучаемого и с ним связанные. Многие "учёные" на это способны, если при объективности ему не светит никакой учёной степени? Особенно, если в начальниках нечто подобное Егозе, или Волконду сидит?

(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 11:21)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: факт, история, интерпретация, исследование, трактовка
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая книга о войне, очистить системный диск

> Создание ответа в тему "Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история