Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> ИС-2 против Тигра , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 02:11
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58373
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Tankdriver пишет:
Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тиграм и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: ИС-2 против Тигра

Валютная политика СССР
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 02:26
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тиграм и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать.

Танк ИС, в том виде, в котором мы привыкли его видеть, появился ДО Курской битвы - после выдачи задания на установку 85мм и 107мм пушек. Именно после этого требования и было создано шестикатковое шасси, устаканен погон башни и т.п. Получился танк ИС, вооруженный 85мм пушкой. В варианте поддержки пехоты ПО-ПРЕЖНЕМУ рассматривался ИС, вооруженный 122мм (или 152мм) гаубицей.
Вооружили танк 122мм пушкой по результатам Курской битвы. Верно. Но что было в Курской битве такого, чего не было раньше, и что не требовало вооружения танка такой системой? Правильно - массовое применение немцами новых тяжелых танков. Улыбка
Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем.
Большинство пехотных полевых укреплений того времени уничтожались попаданиями 76мм ОФ снарядов. ДОТ-ы уничтожались артиллерией и авиацией. Тяжелым танкам в обороне противопоставить было бы нечего.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2012 — 06:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать.
Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:28
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58373
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Tankdriver пишет:
Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем.
Совершенно верно. Мы и обсуждали основную задачу ИС-2, а вы сюда ещё добавили ИС-1 и борьбу с танками.
 Стас1973 пишет:
Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все.
Частично согласен. Ваша обоюдная проблема в том. что вы рассматриваете применение и разработку ИС-2 по частям, а не в комплексе. Когда всё рассмотрите в комплексе, то убедитесь, что проблемы нет. Просто танк прорыва ИС-2 очень часто применялся по вторичному своему назначению. Он блестяще выполнял эту задачу. Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника. Понятно, что это не так.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:40
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника.
Если выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка - тут без вариантов.
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:12
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


Ни к кому не обращаясь.

Необходимо все-таки вспомнить, что к началу ВМВ танк был совершенно новым и малоопробованным видом вооружений.

Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.

Далее танк стал рассматриваться и как средство маневренной войны.

Появление у вероятного противника танков в больших количествах повысило вероятность противостояния танк против танка.

И тогда танки стали пытаться разделять по выполняемым функциям на поле боя, при этом разные страны видели это разделение по-разному.

В ходе войны у активно воюющих сторон взгляды на применение (и разделение по функциям) танков пришли более менее воединое.
И танки стали как бы условно разделять в основном на средние и тяжелые (я намеренно пока опускаю рассмотрение легких танков).

Тяжелые танки в бОльшей степени были предназначены для прорыва оборонительных рубежей. Для этого было значительно усилено их бронирование и вооружались они более мощными пушками.
Такой танк обладал меньшим запасом хода, скоростью, проходимостью, меньшим боекомплектом.
Проще говоря - его лучшая защищенность и огневая мощь покупалась за счет меньших возможностей действий в отрыве.

Средние танки в бОльшей степени предназначались для ввода в прорыв, выхода на оперативный простор и развития успеха.
Т.к. выход на оперативный простор подразумевал отсутствие серъёзных укреплений, то и большие калибры такому танку были не особо нужны.
Такой танк был легче, хуже защищен, у него была меньшая огневая мощь, зато был больше запас хода, проходимость, боекомплект.
Такой танк мог дольше действовать в отрыве.

Кстати, все вышесказанное вовсе не означает, что Т-34 не шел на прорыв, а ИС-2 не вводился в чистый прорыв.
По ситуации. Но изначальная задумка как бы такая была.

И для тяжелых и для средних танков одинаково стояла необходимость борьбы с себеподобными.
Так что эта "опция" рассматривалась в них в обязательном порядке.
Но не как первоочередная.

Поймите - танк оружие более тяготеющее к "универсальному".
В то время как САУ имели свою специализацию, пусть не жесткую, но всё же.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Sword пишет:
Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.

Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:27
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58373
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 neon пишет:
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.
А здесь и не обсуждается концепция. Здесь обсуждается существующий танк ИС-2, и не важно, что он был создан и применялся вопреки концепциям. Таково было требование времени. А концепции часто меняются и корректируются.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:30
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 neon пишет:
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.

В принципе да. Однако ж мы это знаем сейчас.
Но на тот момент однозначного ответа не было.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:33
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58373
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Sword пишет:
В принципе да. Однако ж мы это знаем сейчас.
Но на тот момент однозначного ответа не было.
Совершенно верно. И не до концепций тогда было. Армии нужен был такой танк и она его получила.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:42
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
здесь и не обсуждается концепция. Здесь обсуждается существующий танк ИС-2, и не важно, что он был создан и применялся вопреки концепциям. Таково было требование времени. А концепции часто меняются и корректируются.

Нет это не так. Концепция это ключ и начало существования танка и первый шаг к его успеху, совершенно однозначно, за ним следует инженерное воплощение. А создание танка вообще, а там посмотрим как его применять,ни к чему хорошему не приведет. Что нам нужно чтобы он выполнял. Штурмовать укрепленные полосы вместе с пехотой? Зачем ему сложная вращающаяся башня и скорость больше 10 км. Сражаться с бронетехникой? Опять вопрос, в обороне? Зачем башня и высокий профиль, противотанковые САУ вполне справятся и к тому же просты в производстве. Вести дуэли в наступлении? Тут, вроде, мы ближе к ИС-2....
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:58
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


neon - давайте вспомним, что массово САУ стали применяться уже в ходе ВОВ.
До этого у немцев был банальный Stug - III (Артштурм), вооруженный 75-мм "окурком", в офигительно грозном количестве аж почти 300 штук.
А у нас попытки снабдить сначала БТ 76 мм пушкой (серия БТ -Х А), затем вогнать в КВ 152 мм гаубицу.

Так что массово САУ стали применять уже в ходе ВОВ.
И появились они изначально как бы вынуждено.
Наши захватывали немецкие танки и ставили на них рубки с пушками (на базе Т-3), на свои шасси, тоже ставили.
Немцы делали то же самое.

Первые САУ это практически какие-то сплошные эксперименты.
У немцев в конце концов возобладала концепция - лучше 3 САУ, чем один танк.
Образно.

И теория применения САУ также развивалась.
Параллельно развивались и танки и относительно новый вид вооружений на теорию применения танков в те годы еще влияния не успел оказать существенного.

Так что создавался ИС и в него по-прежнему закладывалась необходимость прорыва.
Может и видели, и догадывались, что САУ для этих целей лучше, но промышленность позволяла, а ставить эксперименты в разгар войны как-то не очень принято.

Зато после войны спокойно разобрались и убрали тяжелый, но медленный танк, как класс, перевалив задачу крушить фортификацию на самоходную артиллерию.

И стал в войсках только один вид - ОБТ. И увидели танковые папы, что он хорош, и сказали - "да будет так". И была зима, была лето годов послевоенных.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная литература, боевые кличи

> Создание ответа в тему "ИС-2 против Тигра"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история