Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)


 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »   
> ИС-2 против Тигра , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:53
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "ИС-2 против Тигра ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Sword пишет:

Замечательно, великолепно.
Ну а дальше в танк вогнали 122-мм пушку. Потому что начальная скорость у снаряда выше и с танками действительно бороться лучше.
Замена гаубицы на пушку в танке для противофортификационной борьбы - разницы никакой

Вы не учитываете один момент. Вес системы и отдача 122мм гаубицы и 122мм пушки несоизмеримы. Мы достаточно успешно воткнули 122мм гаубицу на шасси Т-34, а немцы ставили 150мм гаубицы на шасси легких танков и бронетранспортеров... Тогда как отдача пушки А-19 развалила бы этот легкий танк на заклепки.
Для сравнения, отдача системы 75мм ПАК-40 при стрельбе бронебойными снарядами составляла 4,5 тонны. Я не знаю величину отдачи А-19, но если взять пропорцию к весу снаряда, то отдача составит порядка 20 тонн... В реальности это означало, что пятикатковая ходовая часть танка ИС, спокойно выдерживавшая 122мм гаубицу, абсолютно не годилась для установки 122мм пушки. Пришлось создать новый танк. При этом, противопехотные возможности 122мм гаубицы намного выше, чем возможности 122мм пушки.
Так объясните мне, зачем было городить сыр-бор? Да только по одной причине - взломать оборону противника, в которую встроены тяжелые танки, без 122мм ПУШКИ было нереально. Ну или очень трудно.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Вот ссылка http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html. И без домыслов, сами об этом просили.
(Добавление)
И вот ссылка http://otvaga2004.narod.ru/publ_...06-06-26_is1.htm
Судя по второй ссылке я был полностью прав про взаимодействие ИСов и САУ и разделению их задач.

(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 01:06)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Я всегда внимательно читаю материалы. Нигде я не нашёл ни одной записи, что назначение ИС-2 было не такое, как озвучил я, а такое на котором настаиваете Вы и Стас1973. Прошу и Вас привести мне цитаты и ссылки, где чёрным по белому пишется что Ваше определение правильное, а моё ложное.


Пожалуйста. Из Вашей же ссылки:

1. "При создании этим полкам сразу присваивалось почетное наименование «гвардейский», так как на них возлагалась самая сложная задача – прорыв совместно с пехотой и артиллерией заранее подготовленной обороны противника и созданных им полевых укрепленных районов." (Обратите внимание - не долговременных огневых точек и сооружений).
2. "Сопровождая пехоту на всю глубину главной полосы обороны, тяжелые танки ИС-85, ИС-122, самоходно-артиллерийские установки ИСУ-122 и ИСУ-152 проделывали проходы в проволочных заграждениях; уничтожали огневые средства и живую силу противника, отражали контратаки пехоты и танков.

В задачу самоходной артиллерии, кроме того, входило разрушение укреплений и борьба с танками и САУ.

Доверять можно только фактам или документам. Всё остальное - чьё-то личное мнение, которое может быть и не правильным. Скажите, кто автор определений из этих ссылок? Я не нашел.
Я же привел хронологический, ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ процесс создания танка ИС-2. Вооружение его именно 122мм пушкой было вынужденной мерой, позволяющей бороться с тяжелыми танками противника ПРИ ПРОРЫВЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЫ. Рашение было принято после знакомства с немецкими новинками на Курской дуге. Кстати, "Фердинанд" в лоб не пробивался даже этим орудием (первым попаданием), но 122мм снаряд хоть мог повредить тяжелую броню, а несколько попаданий и разрушить.
Другого выбора у нас просто не было. Ну и отрытым остается вопрос про союзников - они тоже штурмовали всякие ДОТ-ы и ДЗОТ-ы, но в тяжелых танках обходились гораздо меньшими калибрами.[/quote]

(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 01:16)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Стас1973 пишет:
Вот ссылка http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html. И без домыслов, сами об этом просили
Спасибо за ссылку. Прочитал. давайте анализировать.

"...Тяжелые танки ИС, согласно требованиям первого «Боевого устава БТ и MB Красной Армии», использовались «при наступлении на сильно укрепившегося противника» и предназначались «для уничтожения живой силы и огневых средств противника, а также для борьбы с его танками и артиллерией»..."

На первом месте всё же огневые средства.

"...Так как основным противником танков ИС на поле боя были немецкие тяжелые танки и САУ.."

Здесь не согласен, но раз такое написано, то довод в Вашу пользу.


"...Начиная с 1943 года с переходом немецких войск к позиционной обороне основной формой наступательного боя советских войск стал прорыв. Для его успешного осуществления, особенно при глубоко эшелонированной обороне, включающей сплошные позиции, обязательным являлось сосредоточение мощных средств для уничтожения и подавления огневых точек и живой силы противника, высокий темп наступления, а также смелый инициативный маневр на поле боя.
Залогом успеха было привлечение танков непосредственной поддержки пехоты (НПП) на направлениях главных ударов с последовательным повышением плотности танков и САУ на участках прорыва и обеспечением тесного взаимодействия танков со всеми силами и средствами, участвовавшими в бою. Сопровождая пехоту на всю глубину главной полосы обороны, тяжелые танки ИС-122, самоходно-артиллерийские установки ИСУ-122 и ИСУ-152 проделывали проходы в проволочных заграждениях; уничтожали огневые средства и живую силу противника, отражали контратаки пехоты и танков.


Танки всё же на втором месте.

".В задачу самоходной артиллерии, кроме того, входило разрушение укреплений и борьба с танками и САУ..."

Танки снова на втором месте.

Как видим - доказательств того, что ИС-2 в первую очередь использовался для борьбы с танками маловато.

Если не затруднит, то ещё одну (последнюю) ссылку можно, где чётко будет указано, про приоритет в его задачах? Ведь то, что ИС-2 успешно применялся против танков я писал и раньше, просто делал акцент на то, что это была его вторичная задача. Пока Вам сместить этот акцент не удалось.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Вот ссылка http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html. И без домыслов, сами об этом просили.
(Добавление)
И вот ссылка http://otvaga2004.narod.ru/publ_...06-06-26_is1.htm
Судя по второй ссылке я был полностью прав про взаимодействие ИСов и САУ и разделению их задач.
Пока читал предыдущую ссылку и писал ответ, то Вы добавили ещё. Благодарю. Ознакомлюсь и отвечу.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
И вот ссылка http://otvaga2004.narod.ru/publ_...06-06-26_is1.htm
Судя по второй ссылке я был полностью прав про взаимодействие ИСов и САУ и разделению их задач.
И в чём же Вы правы, если везде борьба с танками стоит вторичной задачей?

"...Сопровождая пехоту на всю глубину главной полосы обороны, тяжелые танки ИС-85, ИС-122, самоходно-артиллерийские установки ИСУ-122 и ИСУ-152 проделывали проходы в проволочных заграждениях; уничтожали огневые средства и живую силу противника, отражали контратаки пехоты и танков...."

Здесь уничтожение танков вторичная задача

"...В задачу самоходной артиллерии, кроме того, входило разрушение укреплений и борьба с танками и САУ..."

Здесь также вторичная задача. Но здесь Вы это утверждали. Правда я ничего не писал про САУ.
Получается, что для ИС-2 и для САУ танки были второстепенной задачей.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Alexis пишет:

"...Тяжелые танки ИС, согласно требованиям первого «Боевого устава БТ и MB Красной Армии», использовались «при наступлении на сильно укрепившегося противника» и предназначались «для уничтожения живой силы и огневых средств противника, а также для борьбы с его танками и артиллерией»..."

Вы, видимо, моего сообщения не прочитали. Наши военачальники дураками не были, и схему построения обороны противника знали. Как знали и то, что немцы ДОТ-ов почти не строили.
Очень интересная информация по СУ-122 - чисто противопехотной САУ. Так вот, как гласит Википедия, "Выпуск СУ-122 был прекращён в августе 1943 года из-за перехода на производство истребителей танков СУ-85, созданных на базе СУ-122. Всего было построено 638 самоходок."
Даже здесь, мощное мобильное средство поддержки пехоты было принесено в жертву необходимости борьбы с танками...
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Tankdriver пишет:
Доверять можно только фактам или документам. Всё остальное - чьё-то личное мнение, которое может быть и не правильным.
Соверенно верно. И факт остаётся фактом, что ИС-2 создавался и применялся как танк прорыва, а задача борьбы с танками для него была второстепенной, хотя успешно выполнялась на ровне с основной задачей. Опровержения этому Вы не привели. И не важно, сколько в обороне было ДОТов, проволочных заграждений или вкопанных танков с укрытой артиллерией. Вы же пытаетесь навязать своё личное мнение, где нет ни одного подтверждения Ваших слов. Как сказал бы юрист - одни косвенные улики.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Alexis, ИС2 использовали для НПП. Поэтому акцент расставлен таким образом. До ВОВ и на первом ее этапе танком НПП был Т26. Вы же не станете утверждать, что для него борьба с танками была на втором месте? Или если на поле боя было укрепление и танк, ИС2 должен был сначала разрушить укрепление, а потом уничтожать танк?
Скину вам ссылку на Устав, тогда и будет все расставлено по своим местам

(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 01:37)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:35
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Tankdriver пишет:
Вы, видимо, моего сообщения не прочитали. Наши военачальники дураками не были, и схему построения обороны противника знали. Как знали и то, что немцы ДОТ-ов почти не строили.
Очень интересная информация по СУ-122 - чисто противопехотной САУ.
Я же не могу в таком бешеном темпе читать и писать. На этот вопрос я уже ответил в предыдущем сообщении.
 Tankdriver пишет:
Так вот, как гласит Википедия, "Выпуск СУ-122 был прекращён в августе 1943 года из-за перехода на производство истребителей танков СУ-85, созданных на базе СУ-122. Всего было построено 638 самоходок."
А они здесь ничего не перепутали??? Перепроверьте сами - явно выстрел мимо цели.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis, ИС2 использовали для НПП. Поэтому акцент расставлен таким образом. До ВОВ и на первом ее этапе танком НПП был Т26. Вы же не станете утверждать, что для него борьба с танками была на втором месте?
Конечно же не стану. Я же писал, что смещение акцентов стало уже после Курской битвы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Конечно же не стану. Я же писал, что смещение акцентов стало уже после Курской битвы.
Но танк то создавал до Курской битвы.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Стас1973 пишет:
Или если на поле боя было укрепление и танк, ИС2 должен был сначала разрушить укрепление, а потом уничтожать танк?
Грубо говоря, для ИС-2 было по барабану. Он успешно боролся с обоими преградами. Просто у нас возник спор на пустом месте. ИС-2 создавался исключительно как танк прорыва. но потом оказалось, что он успешно противостоит и "кошкам". Основное его назначение было всё же прорыв, но он не брезговал питаться и "кошками". Это у него так же хорошо получалось. Контраргументов этому Вы всё равно не предоставите, т.к. их просто нет. Давайте с этим дружно втроём согласимся и пойдём спать.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Но танк то создавал до Курской битвы.
ИС-1 до Курской дуги, а ИС-2 после неё и по её итогам. Я это писал неделю или две назад с приведением источников.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
ИС-1 до Курской дуги, а ИС-2 после неё и по её итогам. Я это писал неделю или две назад с приведением источников.

Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Кстати, изначально разговор начался с того, что 122мм пушку ИС-у воткнули исключительно с целью борьбы с железобетонными ДОТ-ами в наступлении. И только потом выяснилось, что она хорошо уничтожает тяжелые танки. Именно такая версия событий и неправильная.
ИС-2, как танк прорыва, да и как любой танк вообще, основной целью имеет огневые точки, мешающие продвижению пехоты. По умолчанию - это пулеметы. В ДОТ-ах или ДЗОТ-ах. Плюс различная артиллерия. Вот только, в варианте советско-германского фронта, немцы использовали вместо железобетонных ДОТ-ов танки. Это и есть основная огневая точка (пулеметы плюс пушка), которую нужно уничтожить.
Какие именно танки будут противостоять нашим танкам стало ясно в ходе Курской битвы. И именно поэтому сразу несколько орудий (85мм, 122мм гаубица и т.п.), планировавшиеся к вооружению ИС-а, были заменены 122мм пушкой. Поскольку другого варианта просто не было.


 
email

 Top

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная литература, боевые кличи


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история