Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)
Дорога жизни
Дорога жизни

Загрузил egor
(14-02-2016 20:24:51)


 Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> ИС-2 против Тигра
Радист Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 20:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Sword пишет:
Стрельба по укреплениям ведеться из орудий крупного калибра. Значит с закрытых позиций и издалека.


Вы явно погорячились. ДОТ необязательно полностью разрушать, главная задача - вывести её из строя. Это можно достить путём стрельбы прямой наводкой даже орудиями среднего калибра с применением бронебойных снарядов. Эта тактика применялась ещё в финскую войну 1939-40 гг.

(Отредактировано автором: 28 июня 2012 — 20:48)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
> Похожие темы: ИС-2 против Тигра

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Партизанское движение
За и против

Эпизод из фильма "Спасти рядового Райана
Смотровая щель тигра

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 июня 2012 — 21:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Sword пишет:
О майн гот.
Стрельба по укреплениям ведеться из орудий крупного калибра. Значит с закрытых позиций и издалека. Сильно не накоректируете - слишком много факторов влияют на точность следующего выстрела.
По укреплениям стрелять можно хоть из минометов - это зависит от типа укреплений. Далее, то что вы не понимаете особенности отличий пушек от гаубиц, и приводит вас к ошибочной мысли, что "с закрытых позиций и издалека". Т.е. и этот прием используется, но он не единственный.
 Sword пишет:
Посмотрите нормы расхода орудия и самоходки на подавление огневых точек и всё поймете. Разница в разы.
Для КА - одни нормы, а вот в Вермахте были другие, гораздо меньшие
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 21:57
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 Стас1973 пишет:
Далее, то что вы не понимаете особенности отличий пушек от гаубиц

Стоп, стоп, стоп.
Не стоит так вот рьяно констатировать.
Я прекрасно знаю отличия. В том числе и конструктивные.
А вы знаете?
 Стас1973 пишет:
и приводит вас к ошибочной мысли, что "с закрытых позиций и издалека"

Это у вас ошибочная мысль
Вот она
 Стас1973 пишет:
По укреплениям стрелять можно хоть из минометов - это зависит от типа укреплений.

Мы говорим о ДОТ. Можете стрелять дальше.
 Радист пишет:
Вы явно погорячились. ДОТ необязательно полностью разрушать, главная задача - вывести её из строя.

Это вы путаетесь в терминах.
ДОТ можно заглушить (заставить замолчать), а можно вывести из строя, что обязательно связано с его частичным или полным разрушением.
 Радист пишет:
Это можно достить путём стрельбы прямой наводкой даже орудиями среднего калибра с применением бронебойных снарядов. Эта тактика применялась ещё в финскую войну 1939-40 гг.

Исключительно против бронеколпаков. Железобетону ваша бронебойная болванка что для носорога дробинка в зад.
Не зря специальные, бетонобойные снаряды применялись (кстати, ими стреляли по танкам и даже успешно, но это не значит, что это правильно).
КВ-2 создан по мотивам финской войны и 152 - мм именно против ДОТ предназначались, "бо трёхдюймовые их не грызли никак"(с). Улыбка
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 22:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Sword пишет:
ДОТ можно заглушить (заставить замолчать), а можно вывести из строя, что обязательно связано с его частичным или полным разрушением.


Полагаю, что важно первое, а не второе.

 Sword пишет:
Исключительно против бронеколпаков. Железобетону ваша бронебойная болванка что для носорога дробинка в зад.


Мы сейчас будем уходить в конкретику. Важно, что с ДОТами можно бороться и без применения больших калибров.

Более подробно можно почитать здесь:
http://scilib.narod.ru/Military/DOT/dot.htm
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 июня 2012 — 22:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Sword пишет:
Я прекрасно знаю отличия. В том числе и конструктивные.
Но очевидно не учитываете, что заряды к гаубицам разные по массе и дальность стрельбы регулируется не только углом возвышения ствола, но и массой заряда. Поэтому, фактически, можно стрелять за соседний дом.
 Sword пишет:
Мы говорим о ДОТ.
И что? ДОТ - это долговременная огневая точка. Хоть в бетонном исполнении, хоть в деревянном, хоть в бронеколпаке. Воздействие на нее даже 82-мм будет достаточно для нейтрализации. А вот если говорить о ДОС - тут минометы не помогут
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 22:52
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 Стас1973 пишет:
Но очевидно не учитываете, что заряды к гаубицам разные по массе и дальность стрельбы регулируется не только углом возвышения ствола, но и массой заряда.

А еще учитывается температура окружающей среды. И много еще чего.
 Стас1973 пишет:
Поэтому, фактически, можно стрелять за соседний дом.

За соседний дом? Ну если он "нызэнький и далёко".
Бо у гаубицы вертикальный предел таки имеется, и заряд до бесконечности не уменьшить - как-то снаряду надо из ствола вылетать.
 Стас1973 пишет:
ДОТ - это долговременная огневая точка. Хоть в бетонном исполнении, хоть в деревянном, хоть в бронеколпаке.

Не понял ГМММ.
Вообще-то укрепления делятся на полевого типа и фортификационного.
Деревянный бывает ДЗОТ - классическое укрепление полевого типа.
А по нормам ДОТ делают из фортификационного железобетона (цемент не менее 400, арматурная стяжка особенная, добавки в раствор и пр. хрень.

Бронеколпак. В принципе может быть и отдельным, а может быть и конструктивно встроен в ДОТ.
 Стас1973 пишет:
А вот если говорить о ДОС

Долговременное огневое сооружение просто несколько сложнее точки и побольше.
Соответственно в ДОС применялись и более толстые стены с перекрытиями.
Но могу вас заверить, что ДОТ вы из миномета не возьмете.
И из трехдюймовки тоже. Разве что многократно попадете в очень небольшой круг.
(Добавление)
 Радист пишет:
Мы сейчас будем уходить в конкретику. Важно, что с ДОТами можно бороться и без применения больших калибров.

Можно и нужно бороться всем, чем возможно.
Но есть такое понятие, как рекомендованные способы воздействия (противодействия).
Так вот они как-то стрельбу бронебойными по бетону не предусматривают.

В войну из ПТРС (ПТРД) бойцы стреляли в район амбразур ДЗОТ. Эффект был недурственным.
Но все же глушили и крушили ДЗОТы артиллерией.

Можно уничтожить ДОТ и трехдюймовыми снарядами.
Но требуются многократные попадания по очень маленькой площади.
Это означает большой расход снарядов, длительную артподготовку с риском подставиться под контрбатарейную стрельбу - звукометристы с обоих сторон работали.
Поэтому по ДОТам предпочситали палить солидными калибрами, а трехдюймовые свои цели имели. И немало целей.
 Радист пишет:
Полагаю, что важно первое, а не второе.

Напрасно так полагаете.
Потому что заглушенный ДОТ означает гибель расчета, в лучшем случае выход из строя вооружения ДОТ.
Заглушенный ДОТ очень быстро заговорит вновь.
А вот разрушенный уже никогда.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 23:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Sword пишет:
Так вот они как-то стрельбу бронебойными по бетону не предусматривают.


А зачем по бетону, когда можно по амбразуре.

 Sword пишет:
заглушенный ДОТ означает гибель расчета, в лучшем случае выход из строя вооружения ДОТ.
Заглушенный ДОТ очень быстро заговорит вновь.


Заглушённый ДОТ уже можно разрушить до основания просто закладкой взрывчатки.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 28 июня 2012 — 23:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Sword пишет:

Да что вы говорите.
Кем считалось? Когда?
У меня вот есть данные, что фугасное действие что 85-мм, что 88-мм считалось недостаточным. От весьма известных и авторитетных людей тех лет.
Вопрос состоял лишь в том, что пушки большего калибра во вращающуюся башню тяжеловато помещать.

Да? Ну тогда объясните:
1. Почему немцы, начав войну с 75мм "окурка" заменили его гораздо более габаритным, но опять же 75мм орудием? Почему Пантера так же имела еще боле габаритное, но опять же 75мм орудие (только не надо про необходимость истребления большевистских танковых орд Улыбка ). На тяжелых немецких танках стояла, как известно, 88мм пушка.
2. Почему американцы, поставив на Шерман 75мм орудие заменили его впоследствии более мощным 76мм орудием? А на тяжелых американских Першингах стояла всего лишь 90мм пушка.
3. Почему англичане всю войну не поднимались в танках выше 75-77мм калибра?
4. Почему после войны в армиях стран НАТО на основных ОБТ долгое время стоял на вооружении калибр 105мм, лишь относительно недавно замененный более крупным калибром?
Кстати, наша 85мм танковая пушка по мощности противопехотного действия во время войны была не лучше нашего же 76,2мм орудия, поскольку имела осколочно-зенитный снаряд. Нормальный осколочно-фугасный начал поступать в боекомплекты танковых орудий уже после войны.
Ну и т.д. Учитесь ДУМАТЬ.

 Sword пишет:

А объясните-ка Улыбка . А я послушаю.
Общеизвестное бла-бла про траекторию не надо.
В чем принципаиально разница.
И как это отражалось в САУ Улыбка
И сколько вы 15-см буксируемых чистых пушек насчитаете Закатив глазки

Сначала про пушки. 150мм полевых гаубиц в буксируемом или самоходном вариантах было великое множество (я про немцев). Кстати, этого калибра орудия, в зависимости от длины ствола, могли быть "легкими" или "тяжелыми". Так вот, для примера, легкая пехотная гаубица SiG-33 устанавливалась даже на Pz I. Вполне достаточно для поддержки танков и разрушения укреплений противника.
 Sword пишет:

Хреново. Надо знать особенности немецкого танкостроения.
Движки они ставили разные на разные модификации.
700 сильный Майбах ставили на самые поздние, которые весили уже 57 тонн.

Во Не понял Век живи, век учись Улыбка А я думал, что масса "Тигров" от замены двигателя нисколько не поменялась, поскольку новый двигатель, являвшийся, по сути, старым с увеличенным объемом, не мог весить на тонну больше. Да и ставили первые моторы всего на первых 250 машинах, и все они были впоследствии заменены на более мощные.

 Sword пишет:

Ха-ха Физику учите, уважаемый.
Удельное давление величина постоянная.
А с погружением гусениц или в зависимости от скорости движения меняется СИЛА, с которой танк давит на грунт, потому что возникает противодействие.
Но зависимость эта прямопропорциональная. Почти.


Еще раз настоятельно рекомендую посмотреть на оба танка сбоку - перестанете гнать пургу. То удельное давление, которое Вы указали - это давление без погружения гусениц (т.е. на твердом грунте).

 Sword пишет:

ТТХ танков в Поиске набирайте и будет вам счастье.


Википедию нужно меньше на ночь читать Улыбка Особенно про 1,2 метра брод - я чуть не упал. Тигр спокойно без подготовки преодолевал брод, даже если вода заливала систему охлаждения (т.е. 1,8 метра - конструкция такой), а с подготовкой вообще обладал способностью подводного хождения...
(Добавление)
 Sword пишет:

Железобетону ваша бронебойная болванка что для носорога дробинка в зад.
Не зря специальные, бетонобойные снаряды применялись (кстати, ими стреляли по танкам и даже успешно, но это не значит, что это правильно).
КВ-2 создан по мотивам финской войны и 152 - мм именно против ДОТ предназначались, "бо трёхдюймовые их не грызли никак"(с). Улыбка

Во-первых, нормальные фортификаторы никогда не будут строить ДОТ амбразурой к противнику. Поскольку расклепать такой ДОТ можно из пушки Т-26 с дистанции в полтора километра - опытный наводчик спокойно положит после пристрелки ОФ снаряд аккурат в амбразуру. Нет никакого смысла ломать бетон.
Во-втрых, железобетон гораздо менее прочен, чем броня. И прошивается бронебойными болванками гораздо лучше. Бетонобойный снаряд имел взрыватель, срабатывающий с замедлением (как у бронебойного каморного), но намного больший заряд ВВ. Снаряд проникал в толщу бетона и там взрывался.
С броней такой фокус не пройдет - бетонобойные снаряды просто раскалываются о броню. Применение 150мм калибра против танков вообще не критично к типу боеприпасов - хоть камнями стреляй, все равно урон будет значительный - масса снаряда очень большая.
ДОТы строятся флангового огня, и главная проблема в таком ДОТе - определить его место расположения. После чего он накрывается огнем крупнокалиберных гаубиц - и все. Убежать ДОТ уже не сможет.

(Отредактировано автором: 28 июня 2012 — 23:48)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июня 2012 — 04:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
Вообще-то укрепления делятся на полевого типа и фортификационного.
Деревянный бывает ДЗОТ - классическое укрепление полевого типа.
А по нормам ДОТ делают из фортификационного железобетона (цемент не менее 400, арматурная стяжка особенная, добавки в раствор и пр. хрень.

Бронеколпак. В принципе может быть и отдельным, а может быть и конструктивно встроен в ДОТ.
Да хоть их цемента марки 900. Это небольшое одиночное сооружение. С амбразурой фронтального типа. Поэтому нейтрализовать такую точку мог и меткий выстрел снайпера.
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 29 июня 2012 — 10:02
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 Стас1973 пишет:
Да хоть их цемента марки 900. Это небольшое одиночное сооружение. С амбразурой фронтального типа. Поэтому нейтрализовать такую точку мог и меткий выстрел снайпера.

Опять неправильно понимаете.
Но уже прогресс - из дерева ДОТ вы не строите.
Амбразуры фронтального типа стали уходить в прошлое уже в конце 30-х и ДОТ строили с амбразурами фланкирующими.
Правда были т.н. "типовые бетонные колпаки" - там амбразура действительно прямо смотрела. Привозился и ставился очень быстро. Весом примерно как надолб. Но тольщина бетона - ниочем.
 Радист пишет:
А зачем по бетону, когда можно по амбразуре.

Потому что амбразура сбоку (см. выше)
 Радист пишет:
Заглушённый ДОТ уже можно разрушить до основания просто закладкой взрывчатки.

Вокруг заглушенного ДОТ расположены войска, т.н. "полевое наполнение" - поэтому к нему еще подползти надо.
Но в принципе правильно - заглушить, а потом взорвать.
Часто просто взрывали. Специально подготовленные штурмовые группы.
 Tankdriver пишет:
Сначала про пушки. 150мм полевых гаубиц в буксируемом

Вы на вопрос ответьте.
А звучал он просто - много вы чистых пушек в войсках калибром 150 и выше в буксируемом варианте насчитали ???
Из-за чего вопрос был задан надеюсь помните ???
 Tankdriver пишет:
Еще раз настоятельно рекомендую посмотреть на оба танка сбоку - перестанете гнать пургу.

А я вам настоятельно рекомендую открыть учебник физики и выяснить, что такое удельное давление.
А также разницу между статическим и динамическим воздействием.
После этого поговорим о давлении и силах Ха-ха
 Tankdriver пишет:
Во-первых, нормальные фортификаторы никогда не будут строить ДОТ амбразурой к противнику.

А вот это золотые слова
Скажите это моим визави (см. выше).
 Tankdriver пишет:
Википедию нужно меньше на ночь читать Особенно про 1,2 метра брод - я чуть не упал. Тигр спокойно без подготовки преодолевал брод, даже если вода заливала систему охлаждения (т.е. 1,8 метра - конструкция такой), а с подготовкой вообще обладал способностью подводного хождения...

Трава у вас конечно забористая Ха-ха
Не, я уже ничему не удивляюсь.
Мне один любитель немецких танков доказывал, что Тигр-Б возьмет влегкую в лоб башни ИС-2 с 4-х километров.
Про "суперскоростной" Pz-III наверное только ленивый не слышал.
Но про "Тигр" с подводным ходом (наверное шнорхель" цепляли Ха-ха) и преодолевающий влегкую 1,8 м брод я слышу впервые.
Откуда трава ???

ПыСы.
Кстати, когда будете вещать о проходимости с опорой на мощность двигателя, то прошу вас учесть две вещи.
1. Немцы указывали расчетную мощность, которая в реальности была поменьше, а наши указывали значения, полученные в ходе испытаний.
2. Мощность, несмотря на столь грозное название, далеко не совсем корректно отображает тяговые возможности двигателя.
Мощность - это способность произвести определенную эталонную работу за определенный промежуток времени.
У бензиновых двигателей из-за их приемистости и оборотистости показатель мощности всегда очень высок.
Для отображения тяговых возможностей двигателя используется другая величина - крутящий момент.

Так вот у дизельного двигателя при меньшей мощности крутящий момент выше. Язычок
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Да? Ну тогда объясните:
1. Почему немцы, начав войну с 75мм "окурка" заменили его гораздо более габаритным, но опять же 75мм орудием? Почему Пантера так же имела еще боле габаритное, но опять же 75мм орудие (только не надо про необходимость

Наверное по той же причине, по которой они не смогли в Т-3 воткнуть 75-мм длинноствол. Конструкция башни не позволяла.
Матчасть учите. Ха-ха
 Tankdriver пишет:
Почему Пантера так же имела еще боле габаритное, но опять же 75мм орудие

Да потому что тогда не существовало понятия "основной боевой танк" и "Пантера" в большей степени предназначалась именно для борьбы с бронетехникой противника на поле боя.
Опять учить матчасть. Ха-ха
А вот Тигр создавался именно как танк прорыва. А получился "панцерягер". Язычок
 Tankdriver пишет:
А я думал, что масса "Тигр ов" от замены двигателя нисколько не поменялась, поскольку новый двигатель, являвшийся, по сути, старым с увеличенным объемом, не мог весить на тонну больше. Да и ставили первые моторы всего на первых 250 машинах, и все они были впоследствии заменены на более мощные.

И этот человек советует мне поменьше Вики читать ??? Ха-ха
А сам шпарит оттуда целыми абзацами.
Ну так уточните про количество машинок для начала, а затем с удивлением обнаружьте, что не только Тигр прибавлял в массе со временем. Подмигивание

(Отредактировано автором: 29 июня 2012 — 10:04)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Sword пишет:
Потому что амбразура сбоку (см. выше)


И, тем не менее, доты уничтожали выстрелами прямой наводкой. Для каждого отдельного случая применялась своя тактика уничтожения.

 Sword пишет:
Но в принципе правильно - заглушить, а потом взорвать.


Опять же, всё зависло от конкретного случая. Например, разведывательный бюллетень армии США, основываясь на по опыте уничтожения ДОТов линии Зигфрида, настоятельно рекомендовал полностью уничтожеть ДОТы, т.к. в противном случае немцы их стремились отбить.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Sword пишет:


Вы на вопрос ответьте.
А звучал он просто - много вы чистых пушек в войсках калибром 150 и выше в буксируемом варианте насчитали ???
Из-за чего вопрос был задан надеюсь помните ???

Ну если брать СССР, то 152мм пушек МЛ-20 было выпущено в два раза больше, чем САУ СУ\ИСУ-152 вместе взятых. А изначально вопрос был совершенно в другом - я утверждал, что 122мм пушка А-19 была воткнута в башню тяжелого танка исключительно с целью борьбы с тяжелыми танками противника. С Вашей точки зрения - для разрушения ДОТ-ов.

 Sword пишет:

А я вам настоятельно рекомендую открыть учебник физики и выяснить, что такое удельное давление.
А также разницу между статическим и динамическим воздействием.
После этого поговорим о давлении и силах Ха-ха


Поясню картинкой. На виде сбоку указан размер 3,61 метра. Это и есть расчетная площадь для удельного давления на твердой поверхности. При погружении гусеницы всё большая и большая площадь будет опираться на грунт - следовательно, удельное давление будет уменьшаться. У ИС-2 более крутые наклоны передней и задней частей гусеницы, и удельное давление падает не так быстро.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
ИС-2  против Тигра - Тигр проекция.jpg

(Отредактировано автором: 29 июня 2012 — 14:30)



 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книги о великой отечественной войне, фаб 5000


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история