Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: А спецовка на нем наверное еще та - советская). Дубовая... Которая выдер...
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: Ствол больно большой, даже больше чем на "Тигре"


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »   
> ИС-2 против Тигра
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 02:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Sword пишет:
Я что-то вообще ничего не понимаю.
Вы не считаете основной задачей танка борьбу с себеподобными.
Выяснили. Правда зачем тогда вся предыдущая пикировка?
??? Нет слов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: ИС-2 против Тигра

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Партизанское движение
За и против

Эпизод из фильма "Спасти рядового Райана
Смотровая щель тигра

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 02:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Sword пишет:
 Tankdriver пишет:
Коротко - нет. Это у меня создалось впечатление, что Вы считаете основную задачу танков в прорыве обороны противника.

Не понял Я что-то вообще ничего не понимаю.
Вы не считаете основной задачей танка борьбу с себеподобными.
Выяснили. Правда зачем тогда вся предыдущая пикировка? ??? Непонял! Не понял

Тогда какую задачу вы видите именно для тяжелого танка прорыва?
Неужели, выйдя на оперативный простор рейдовать по тылам и осуществлять охваты?
Так для этого другие танки предназначены.

Опять увод в сторону?
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Через полгода принимается решение оснастить его 122мм пушкой. Почему? Да потому, что за эти полгода мы повоевали с Тигр ами и Пантерами, и выяснили, что эта пушка - единственное из имеющихся орудий, способное бороться с немецкими кошками.
Для борьбы с кошками 4 сентября 1943 года запустили в производство танк КВ-85 с башней ИС-85. Он мог противостоять и «Тиграм» и «Пантерам».

Основная ошибка. Именно поэтому и создавался ИС-2, поскольку 85мм пушка против Тигра в лоб реально работала на дистанциях порядка 600 метров, а против Пантеры была вообще почти бесполезна. А против Королевского Тигра в лоб была абсолютно бесполезна.
И других пушек у нас не было.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
В весь остальной пост - абсолютное незнание темы и попытка засыпать собеседника буквами.
Хорошо. Давайте без взаимных обвинений. Приведите источники, где утверждается, что ИС-2 создавался как танк против кошек, а не как танк прорыва. Только конкретно:
1. Цитата
источник
2. Цитата
источник
3. Цитата
источник
4. Цитата
источник
5. Цитата
источник

Думаю, что пяти источников будет достаточно. Вы сами увидите в какую глухую стену упрётесь при поиске доводов.
Тогда и сможем конкретно поговорить.

Любой источник - это чьё-то мнение. Беспристрастны могут быть только отчеты, а дальше уже самим думать надо. Именно это я и написал - основа рассуждений отчет об обстреле корпуса Тигра и вывод, что единственное на данный момент орудие, способное с Тигром бороться - А-19. Следом уже идет установка его в танк, хотя изначально планировавшаяся к установке гаубица У-11 гораздо лучше борется с пехотными целями. Если следовать логике, то абсолютно все указывает на противотанковый характер вооружения ИС-2.
Плюс планировавшаяся замена 122мм орудия на 100 мм. Это уж точно с пехотными целями никак...
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 02:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Tankdriver пишет:
То же самое и с танком ИС. Изначально делается шасси будущего танка - потом на него ставится вооружение на выбор. Иногда делается наоборот - танк строится вокруг пушки, но в случае с ИС это не проходит. Шасси ИС-1 и ИС-2 было практически одинаковым, даже диаметр погона, если не ошибаюсь, был один и тот же. Да и первые названия ИС-85 и ИС-122 однозначно говорят о том, что это танк ИС с разными пушками.
Вы меня явно не слышите. Для кого я писал, что танка ИС в природе не существовало? Вы же опять о своём.
ИС-1 и ИС-2 изначально проектировались отдельно и номера разработки были разные. Возможно Вас сбило с толку то, что изначально на ИС-1 была установлена 85-мм пушка Д-5Т-85, а на танк ИС-2 установили 85-мм пушку С-31. В итоге ИС-2 с этой пушкой не дошёл даже до испытаний. Для борьбы с кошками запустили КВ-85 и ИС-85 (ИС-1), а на танк ИС-2 установили 122 мм пушку и запустили как танк прорыва.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
ИС-2  против Тигра - is-1_01.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 02:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Tankdriver пишет:
Да и первые названия ИС-85 и ИС-122 однозначно говорят о том, что это танк ИС с разными пушками.
Я уже приводил Вам данные, что у них и номера разработки были разные. Вот нашёл:
ИС-1 (ИС-85, Объект 237) Всего было выпущено 67 танков ИС-1.
ИС-2 (ИС-122, Объект 240)
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Любой источник - это чьё-то мнение. Беспристрастны могут быть только отчеты, а дальше уже самим думать надо.
Вы мастерски уходите от ответа. Понимаете, что таких источников не существует, но не решаетесь это признать. Но и отчётов также не приводите со ссылками и подтверждениями. Везде танк ИС-2 значится, как танк прорыва. Раз Вы не желаете подтверждать свои слова, то и нет смысла в дальнейшем обоюдном разговоре на эту тему. Это будут разговоры ни о чём.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
ИС-2  против Тигра - 800px-IS-2_scheme.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 02:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Да и первые названия ИС-85 и ИС-122 однозначно говорят о том, что это танк ИС с разными пушками.
Я уже приводил Вам данные, что у них и номера разработки были разные. Вот нашёл:
ИС-1 (ИС-85, Объект 237) Всего было выпущено 67 танков ИС-1.
ИС-2 (ИС-122, Объект 240)
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Любой источник - это чьё-то мнение. Беспристрастны могут быть только отчеты, а дальше уже самим думать надо.
Вы мастерски уходите от ответа. Понимаете, что таких источников не существует, но не решаетесь это признать. Но и отчётов также не приводите со ссылками и подтверждениями. Везде танк ИС-2 значится, как танк прорыва. Раз Вы не желаете подтверждать свои слова, то и нет смысла в дальнейшем обоюдном разговоре на эту тему. Это будут разговоры ни о чём.


Оба танка базировались на предыдущих разработках - танках КВ-1С и КВ-13. В опытных образцах любое отличие меняет индекс. Разумеется, смена вооружения поменяет и индекс опытного изделия, даже если во всем остальном это одна и та же машина.
Ладно, я - спать. Завтра посмотрю Свирина, напишу подробнее про отличие ИС-1 от ИС-2 (Свирин - аргумент? Улыбка ). Поподробнее и с документами напишу о вооружении ИС-2 122мм пушкой. Лады?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 03:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Tankdriver пишет:
Ладно, я - спать. Завтра посмотрю Свирина, напишу подробнее про отличие ИС-1 от ИС-2 (Свирин - аргумент? ). Поподробнее и с документами напишу о вооружении ИС-2 122мм пушкой. Лады?
Спокойной ночи. Я тоже на боковую.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 1 июля 2012 — 14:19
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 Tankdriver пишет:
Свирин - аргумент?

Да Боже упаси Не понял
Какой нафих аргумент.
Откровенно ангажированный сочинитель, ай-тишник по основной профессии, который не гнушается прямых подлогов при приведении доказательств.
Нет, Михал Николаич, он же "дед Миша" пускай идет и ищет отчет по испытаниям в Кубинке, которые он озвучил, но уже лет 12 найти не может.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 4 июля 2012 — 14:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




Напишу попозже, пока нет времени в архиве поковыряться. ОК?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 19:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Tankdriver пишет:

Ладно, я - спать. Завтра посмотрю Свирина, напишу подробнее про отличие ИС-1 от ИС-2 (Свирин - аргумент? Улыбка ). Поподробнее и с документами напишу о вооружении ИС-2 122мм пушкой. Лады?

Начнем, пожалуй.
Впервые аббревиатура ИС появилась 21 апреля 1942 года, когда сотрудники опытного завода №100 в письме-рапорте, посвященном дню рождения Ленина, обещали дать Красной Армии новый танк НАСТУПЛЕНИЯ, назвав его именем Сталина.
Однако, проектирование новой машины длились еще год, пока название ИС не появляется второй раз. Приказом №190 от 28 марта 1943 года была образована макетная комиссия "по рассмотрению макета корпуса танка ИС (бывш. КВ-13)"
Отметим, что КВ-13 изначально проектировался как единый танк для замены Т-34 и КВ. Естественно, ни о какой установке А-19 на этот танк речи не шло.
Далее были созданы первые образцы нового танка. Первый образец, названный ИС-1, сохранил индекс КВ-13 (объект 233), был вооружен 76,2мм пушкой Ф-34М.
Второй образец, названный ИС-2 (Объект 234), был вооружен 122мм гаубицей У-11. К апрелю 1943 года были закончены сравнительные испытания танков КВ-1С, ИС-1 и ИС-2. Были выявлены недостатки, но одновременно с устранением недостатков потребовали ускорить изготовление установочной партии ИС-1 и ИС-2 в количестве 10 единиц. Отметим, что это были танки на пятикатковом шасси.
В первых числах апреля 43 года ОГК НКТП выдает задание опытному заводу № 100 на проектирование новых тяжелых танков. Основным отличием было изменение вооружения - теперь требовалось установить 85мм пушку и 107мм пушку, которые в башню ИС-1 и ИС-2 не помещались. Для увеличения башни требовалось увеличить длину машины, и конструкторы вернулись к шестикатковой схеме, собрав в кучу все лучшее, что было в КВ-1С, КВ-13 и первых ИС. Новые машины назвали ИС-3 (с 85мм пушкой) и ИС-4 (со 107мм пушкой).
В мае 1943 года (отчет датирован 18 мая) был обстрелян корпус "Тигра". В обстреле участвовали все возможные системы, включая 107мм пушку, 122мм гаубицу, 122мм пушку и 152мм пушку-гаубицу. В отчете указано, что 107мм пушка, 122мм гаубица и 152мм пушка-гаубица не добились попаданий в цель, поэтому заключение по ним не дается. На дистанции до километра достаточным считалось 85мм орудие. 122мм пушка в результатах почему-то не упоминается, хотя из неё стреляли и попадали. Бронебойный снаряд 122мм пушки образца 31 года попал в корму "Тигра" с дистанции 1500 метров и, естественно, пробил её.
Кроме того, для 107мм пушки отсутствовали находящиеся в массовом производстве боеприпасы. ИС-4 оказался безоружным.
8 мая 1943 года появился приказ №233/260, в котором требовалось к 1 июля подать на государственные испытания два танка КВ-1С и два танка ИС, вооруженных 85мм пушками, соответствующими баллистике 85мм зенитного орудия.
Одновременно с этим шла доводка гаубиц. Были предложены различные варианты установок, в том числе и 152мм гаубицы, но все они не были доведены до ума вплоть до осени 43 года.
Тем временем, начались бои на Курской дуге. Тяжелые советские танки с новым вооружением на фронт, как известно, не успели, и продолжали в авральном порядке доводиться и испытываться на полигонах. Только в конце августа 43 года, при очередной попытке пробить из новых танковых пушек Д-5Т и С-31 лобовую броню "Тигра", выяснилось, что бронебойный снаряд не пробивает лобовую броню при курсовом угле порядка 30 градусов с дистанции 500 метров. Даже со 100 метров пробитие получалось не вполне кондиционным. А ведь в реальном бою танк крайне редко оказывается под прямым углом к линии огня орудия ПТО... И именно тогда, в конце августа 43 года впервые появляется упоминание 100мм и 122 мм ПУШЕК, которыми Государственная комиссия рекомендовала предусмотреть перевооружение танков ИС. 4 сентября 1943 года постановлением ГКО № 4043сс тяжелые танки КВ-85, ИС-85 и САУ ИСУ-152 (ИС-152) были приняты на вооружение.
Отметим промежуточные результаты:
1. Танк ИС - сам по себе, его вооружение - само по себе.
2. К лету 1943 года вооружение тяжелого танка ИС 122мм ПУШКОЙ не планировалось.
Продолжим. Пока шла работа над плановыми заданиями по тяжелым танкам, Котин, изучив бои на Курской дуге, пришел к выводу, что лучше всего с немецкими "кошками" справлялась А-19. Еще 10 августа 43 года он высылает на завод №9 письмо с просьбой рассмотреть возможность установки в башню танка ИС орудия А-19. КБ завода ответило, что ими разработана единая люлька с противооткатными устройствами, в которую можно установить все типы полевых орудий, кроме 152мм пушки-гаубицы МЛ-20. Кроме того, Котину были отправлены эскизные проекты установки в башне танка пушек А-19 и 152мм гаубицы М-10. Однако, установка этих орудий была возможно только при наличии дульного тормоза, что рассматривалось как резко отрицательный момент.
Новая машина, названная ИС-122, прошла испытания к 23 октября 1943 года. По результатам испытаний на имя Верховного главнокомандующего была подана докладная записка, за подписью Берии, Малышева, Устинова, Федоренко. В ней говорилось, что танк ИС-2 прошел государственные испытания, обладает хорошей маневренностью, броневой защитой и вооружением из 122мм пушки, способной поражать тяжелые немецкие танки на дистанции 1500-2000 метров.
31 октября последовало заседание ГКО, на котором решался вопрос о вооружении нового танка. Голоса присутствующих разделились, одни отстаивали установку в танк 100мм, другие - 122мм пушек. Тогда чашу весов перевесила дополнительная возможность борьбы с полевыми и долговременными укреплениями противника. Итогом обсуждения явилось постановление ГКО № 4479сс, в котором на вооружение принимался танк ИС-2 со 122мм пушкой Д-25. К этой пушке предлагалось спроектировать клиновой полуавтоматический затвор и подать танк с новой пушкой на испытания орудия к 15 января 1944 года.
В декабре 1943 года (отчет датируется 20 декабря 1943 года) были проведены испытания обстрелом танка "Пантера" и САУ "Фердинанд". По результатам испытаний выяснилось, что единственными орудиями, способными успешно бороться с этими машинами при стрельбе по лобовой проекции являются 122мм пушка Д-25 и 152мм пушка-гаубица МЛ-20. 85мм пушка отмечена прочерком в графе стрельбы по лобовой проекции.
Попутно продолжались поиски других вариантов вооружения танка ИС - слишком мал был возимый боекомплект, кучность и скорострельность ИС-2 для борьбы с танками. Одними из вариантов вооружения были танки ИС-4 и ИС-5, вооруженные 100мм орудиями Д-10Т и С-34 соответственно. Их сравнительные испытания проходили с 1 по 6 июля 1944 года на Гороховецком полигоне. Однако, ожидавшихся преимуществ в виде существенного повышения скорострельности и значительного увеличения возимого боезапаса не получилось. На танке осталось 122мм орудие.
Вывод - основное назначение пушки ИС-2 - борьба с тяжелыми танками противника. Дополнительный плюс - возможность борьбы с полевыми и долговременными укреплениями.
 
email

 Top
Sword Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 19:21
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+]


 Tankdriver пишет:
Вывод - основное назначение пушки ИС-2 - борьба с тяжелыми танками противника.

Крайне странный вывод. Наверное сделан из этого текста.
 Цитата:
В отчете указано, что 107мм пушка, 122мм гаубица и 152мм пушка-гаубица не добились попаданий в цель, поэтому заключение по ним не дается.

Или может из этого?
 Цитата:
31 октября последовало заседание ГКО, на котором решался вопрос о вооружении нового танка. Голоса присутствующих разделились, одни отстаивали установку в танк 100мм, другие - 122мм пушек. Тогда чашу весов перевесила дополнительная возможность борьбы с полевыми и долговременными укреплениями противника.

Так здесь мы видим, что это у нас автор самостоятельно определяет, что основное, а что дополнительное.

Если это наш старый добрый "дед Миша" Свирин, то его вольные трактовки результатов заседаний, испытаний и вообще происходящих событий никого не удивляют.

Ссылочку на источник откровений пришлите пожалуйста. Улыбка
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 20:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Sword пишет:
Tankdriver пишет:
Вывод - основное назначение пушки ИС-2 - борьба с тяжелыми танками противника.

Крайне странный вывод. Наверное сделан из этого текста.
На сколько мне помнится, то уже приводилось масса ссылок на то, что ИС-2 разрабатывался как танк прорыва, а борьба с танками - это уже второстепенное применение. Обратных ссылок так и не было.
Что же, теперь опять всё сначала и всё по кругу?
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Вывод - основное назначение пушки ИС-2 - борьба с тяжелыми танками противника. Дополнительный плюс - возможность борьбы с полевыми и долговременными укреплениями.
Если поменять местами, то вывод будет правильный:

Вывод - основное назначение пушки ИС-2 - возможность борьбы с полевыми и долговременными укреплениями. Дополнительный плюс - борьба с тяжелыми танками противника.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 22:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




Всё. Последний раз. Если не смогу убедить, то не быть мне депутатом Улыбка
Вспомним хронологию:
1. Танк ИС создается на ПЯТИКАТКОВОМ шасси. Из них, один танк вооружен 76,2мм пушкой (считавшейся достаточной для большинства задач, решаемых тяжелым танком, в том числе и противотанковых). Второй - действительно может считаться штурмовым танком, с приоритетным решением противопехотных задач, поскольку был вооружен 122мм ГАУБИЦЕЙ.
2. Во второй половине 42-го года на фронте появляются апплицированные дополнительной броней "тройки" и "четверки", к тому же появляется "Тигр". В начале апреля 43-го года следует задание - вооружить ИС 85мм и 107мм орудиями. Но основное назначение обоих орудий - ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Именно под них сделано шестикатковое шасси. 107мм пушка не получилась, и остался ИС с 85мм орудием на шестикатковом шасси и ИС с 76мм орудием на пятикатковом шасси. Бороться с пехотой по прежнему предлагается танку ИС с гаубицей.
3. До конца лета 1943 года вооружение танка ИС (который уже был практически готов) 122мм ПУШКОЙ не планировалось.
4. В конце августа 43 года впервые появляется упоминание 100мм и 122 мм ПУШЕК, которыми Государственная комиссия рекомендовала предусмотреть перевооружение танков ИС. Рекомендация возникла по результатам изучения боев на Курской дуге. Я думаю, никого убеждать не надо, что на Курской дуге мы с немецкими железобетонными ДОТ-ами не боролись?
5. Котин, изучив бои на Курской дуге, пришел к выводу, что лучше всего с немецкими "кошками" справлялась А-19. Еще 10 августа 43 года он высылает на завод №9 письмо с просьбой рассмотреть возможность установки в башню танка ИС орудия А-19.
6. Уже после вооружения и запуска в серию ИС-2 с 122мм пушкой продолжают испытываться варианты со 100мм орудием - тоже ПРОТИВОТАНКОВЫМ.
Ну и? Где основная борьба с пехотными укреплениями?
Для борьбы с ними уже существовали СУ-122 и ИСУ-152.
Ну и еще. САУ ИСУ-122, вооруженную точно такой же пушкой, что и ИС-2, обычно считают истребителем танков...
Всё. Больше ни слова не скажу - если не убедил, то я пас...


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книги о великой отечественной войне, фаб 5000


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история