Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)


 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   
> Опрос
Вопрос качества
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> ИС-2 против "Пантеры" , голосуем
foma Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 13:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5149
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 12




 Хантер пишет:
Во-первых, у немецких танков с шахматной подвеской действительно иногда смерзалась грязь между катками, зато такая подвеска обеспечивала плавность хода – что положительно влияло на точность стрельбы, кроме того такая подвеска менее чувствительна к повреждениям
Во-вторых, от этого вала был привод к башне что позволяло крутить ее быстро, а не руками менялось нормально они были составными и могли меняться по частям… А в ИС-2 надо снимать все МТО для ремонта (замены) чего-то там внутри трансмиссии.
Я бы с вами согласился, но после войны эти компоновки как-то не прижились.
 Хантер пишет:
Брехаловка
Почему?К сожалению не могу вам по быстрому привести статью, где я читал об этом.
 
email

 Top
> Похожие темы: ИС-2 против "Пантеры"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Аттила
"Великий полководец"

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 13:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 foma пишет:
Я бы с вами согласился, но после войны эти компоновки как-то не прижились.

No koments
 foma пишет:
Почему?

Планировалось поставить. И поставили. Пушка, я Вам скажу, впечатляющей длины.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
1) Стоимость производства

Обсуждается КАЧЕСТВО немецких и совковых танков.
Стоимость отношения не имеет
 Рюрик пишет:
2) Технологичность производства.

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте. Чего нельзя было сказать про нас. Удобство производства...хм...имеет скорее всего косвенное отношение. "тигра" или "пантеру" наши заводы просто не потянули бы
 Рюрик пишет:
3) Отношение веса бронирования к общему весу танка.

Имеете ввиду проходимость? Т.к. всё остальное, вытекающие из вашего тезиса, не столь важно. Т.к. проходимость в другом тезисе - неучитываем
 Рюрик пишет:
4) Уровень бронезащищенности.
 Рюрик пишет:
5) Уровень огневой мощи.

Как мы выяснили критерии не в пользу ИС-2
 Рюрик пишет:
6) Скорость передвижения, фактическая проходимость

Примерно равное
 Рюрик пишет:
7) Надежность двигателя и трансмиссии, пожароопасность

Немцы и тут опережают. + ко всему у них имелась прекрасная противопожарная система
 Рюрик пишет:
8) Комфортность работы экипажа.

+ немцам

5 в пользу гансов и равная проходимость.
Возражения имеются? Думаю нет. Критика мелочей и оффтоп не принимается.
Дальше обсуждать будем или перейдём к т-34 vs т-4?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 14:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
Вы считаете, в СССР не устанавливались лейнеры?


Лейнер позволяет решить проблему износа ствола, но не его механических свойств, а проблема была в том, что удлиненные 85-мм стволы просто разрывались после небольшого числа испытаний.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке

Цифры в студию!


Вот выдержка из книги немецкого офицера Меллентина, принимавшего участие в Курской битве:

 Цитата:
Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин.


В начале операции под Курском в немецких танковых дивизиях находилось около 200 Пантер, и практически все они буквально сгорели в ходе этого сражения.



 Хантер пишет:
В башню "патера" пробивала ИС-2 на дистанции 800 метров.


Все зависит от модификации. ИС-2 имел 6 основных модификаций. На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м

Не верю. Даже на них не было перископического прицела.


На ранних модификациях устанавливали перископический прицел ПТ4-17, но потом его за ненадобностью заменили прибором наблюдения Mk IV, поскольку преимущество перископического прицела состоит только в том, что он позволяет вести огонь с закрытых позиций.

Вообще главный неустанимый недостаток танка Пантера - это слабое бортовое бронирование, что предопределило высокие потери этой машины и исключало ее эффективное использование в наступательных операциях. Пантеры были эффективны только в обороне при стрельбе из засад при отсутствии фланговой угрозы. Т.е. фактически Пантера являлась подвижным бронированным бункером, а не танком в том смысле, как его понимал Гудериан, т.е. средством прорыва обороны противника и действий в глубине его обороны.

 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
2) Технологичность производства.

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте.


Нет. По этому показателю наши танки не имели равных в мире. Наши танки можно было отремонтировать в полевых условиях намного быстрее.
Например, одна только замена одного опорного катка на Пантере требовала 10 часов напряженной работы бригады ремонтников.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
3) Отношение веса бронирования к общему весу танка.

Имеете ввиду проходимость? Т.к. всё остальное, вытекающие из вашего тезиса, не столь важно.


Нет. На советских танках удельный вес брони был гораздо больше, чем на немецких, поэтому в целом защищенность корпуса ИС-2 во всех проекциях была существенно выше, чем у Пантеры, которая была относительно хорошо защищена только в лобовой проекции.

Что касается проходимости, то удельное давление на грунт у советских танков было меньше, чем у немецких, поэтому проходимость была выше. Кроме этого, неудачная шахматная конструкция опорных катков, приводила к тому, что замерзшая грязь, набившаяся между катками, полностью обездвиживала Пантеру. ИС-2 таких проблем не имел.



 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
7) Надежность двигателя и трансмиссии, пожароопасность

Немцы и тут опережают. + ко всему у них имелась прекрасная противопожарная система


Нет, здесь явное преимущество на стороне ИС-2. Пантеры горели, как спичечные коробки. Даже в последних модификациях немцам так и не удалось устранить проблемы с топливной системой. Очевидно, что это было следствием общей слабости конструкции бронекорпуса, который деформировался под воздействием снарядов крупных калибров, даже ОФ-гранат, что и вызывало фатальные повреждения топливопроводов, формированию в моторном отсеке бензо-воздушной смеси и ее детонации от перегретого двигателя.

В то время как танки ИС-2 загорались с большой натугой. В книге Ганса Руделя даже есть эпизод, в котором он описывал, как безуспешно пытался поджечь ИС-2, израсходовав при этом весь боекомплект и потеряв ногу, получив очередь из зенитного пулемета.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
8) Комфортность работы экипажа.

+ немцам


Это да. Здесь плюс немцам.

Таким образом, преимущество Пантеры над ИС-2 проявлялось только в следующих пунктах:

1) Фактическая скорострельность орудия выше, примерно, на 70%
2) Возимый боекомплект больше на 120%.
3) Комфортность работы экипажа выше. Орудие было оборудовано системой продува ствола сжатым воздухом после выстрела.

Все. Больше никаких преимуществ нет. По всем остальным пунктам преимущество имеет ИС-2 Улыбка

Главная проблема ИС-2 - низкое качество стали бронекорпуса, что приводило к снижению прочности отдельных броневых плит. В СССР только к концу войны освоили технологию производства броневых плит с поверхностным слоем повышенной твердости. Но на поздних стадиях войны этот недостаток полностью нивелировался резким снижением качества немецкой стали из-за отсутствия лигирующих добавок.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 17:03)

 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 16:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




1. Проходимость Пантеры, по сравнению с ИС-2, гораздо выше. Точнее даже не так, подвижность Пантеры на труднопроходимой местности по сравнению с ИС-2 гораздо выше. Это обусловлено несколькими факторами:
- при одинаковой массе больше мощность двигателя, следовательно выше удельная мощность - 11,3 л\с у ИС-2 против 15,5 л\с у Пантеры на тонну веса;
- конструкцией трансмиссии - у ИС-2 планетарный механизм поворота (такой немцами использовался на Pz 38 (t)) и четырехступенчатая КПП с демультипликатором. На Пантере - семиступенчатая КПП с очень легким переключением передач в блоке с механизмом поворота, обеспечивающим разные радиусы поворота в зависимости от скорости движения, поворот вокруг заторможенной гусеницы и нефиксированный раздрай для поворота на месте. Можно добавить гидроусиление приводов рычагов управления на Пантере, что делает легким управление Пантерой, в отличие от ИС-2, на котором, как говорил Мухин, при повороте надо было тянуть рычаг двумя руками и еще глаза при этом закатывать Улыбка
- конструкция траков гусениц - Пантера снабжена траками с развитыми грунтозацепами и хорошей самоочисткой. Конструкция траков ИС-2 получше, чем у Т-34, но явно уступает немецкой. Для движения по ровной поверхности эта разница не особо заметна, но при попытке взобраться на размытый склон сказывается сильно.
- шахматное расположение катков, которое дает равномерно распределенную нагрузку на гусеницы и уменьшает сопротивление движению на бездорожье. Кстати, про грязь, замерзшую между катками - это байки. Для того, чтобы избежать этой неприятности достаточно прокатиться вперед-назад по ровной твердой поверхности - и все, грязь сама вывалится. Если такой возможности нет, то встанет любой танк - сам видел, как оставленная в поле "тридцатьчетверка" к утру так примерзла гусеницами к земле, что её больше часа пытались стронуть с места. Замена же катков, особенно наружных, не такая уж и сложная процедура, гораздо легче, чем на Т-34, да и сами блины катков не в пример легче. На Т-34 без грузоподъемной техники заменить каток крайне сложно.
2. Орудие.
Реальная скорострельность ИС-2 в бою, с исправлением наводки - 1-1,5 выстрелов в минуту. Пантера - 5-6 выстрелов. Бронепробиваемость ИС-2 против Пантеры сомнению не подлежит - главное попасть. Пантера свободно дырявила ИС-2 калиберным снарядом (при неблагоприятном для снаряда угле встречи) в нижний лобовой лист корпуса с дистанции больше километра, в лоб башни 500-600 метров, в борта и корму корпуса до двух километров. Подкалиберный снаряд был опасен на дистанциях порядка полутора километров. Причем толщина верхней лобовой брони раннего ИС-2 была аналогична толщине лобовой брони башни, со всеми вытекающими. Спрямленный лоб корпуса снарядами Пантеры не пробивался.
Про прицелы уже говорили, но хотелось бы отметить еще один момент - точность стрельбы из орудия ИС-2 была явно недостаточной. Как говорил один из танкистов, служивших на ИС-3, кучность ствола была такой, что "на дистанции в километр дай Бог в силуэт танка попасть". Этому способствовали, как не очень хорошая конструкция самой орудийной установки в башне, так и погрешности в весовых характеристиках при изготовлении снарядов и нестабильность параметров использовавшихся порохов.
Наводка орудия - на ИС-2 электропривод использовался только для переброски ствола. Само прицеливание осуществлялось вручную. На Пантере опытный наводчик прицеливался по горизонтали используя гидропривод, что резко сокращало время прицеливания при ведении беглого огня по разным целям, и сильно облегчало сопровождение движущейся цели. Кроме того, точности стрельбы способствовала и шахматная подвеска, позволявшая вести достаточно точный огонь с хода. По крайней мере, такие испытания проводились с КТ, и точность стрельбы с хода (если не ошибаюсь, дистанция полтора километра, пашня, третья передача) была признана удовлетворительной.
3. Топливные баки расположены гораздо удачнее, чем в ИС-2. Все проблемы с подтекающими трубопроводами были решены в течении первого месяца войсковой эксплуатации. Вообще практически все проблемы ранних Пантер были решены в короткий срок, и поздние Пантера А и все Пантера G были уже вполне надежными машинами.
Единственный недостаток Пантеры - слабая бортовая броня, на уровне нашего Т-34. Ну так Пантера и не предполагалась для прорыва обороны - это танк, выполнявший функции среднего...

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 16:17)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 17:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
1. Проходимость Пантеры, по сравнению с ИС-2, гораздо выше. Точнее даже не так, подвижность Пантеры на труднопроходимой местности по сравнению с ИС-2 гораздо выше. удельная мощность - 11,3 л\с у ИС-2 против 15,5 л\с у Пантеры на тонну веса.


Это - факт. Энерговооруженность Пантеры была выше, чем у ИС-2.
Вообще низкая энерговооруженность - общая беда всей советской техники, не только танков.
По-настоящему эта проблема была решена только в танке Т-80 путем установки на нем ГТС мощностью 1200 л.с. вместо дизелей.


 Tankdriver пишет:
Про прицелы уже говорили, но хотелось бы отметить еще один момент - точность стрельбы из орудия ИС-2 была явно недостаточной. Как говорил один из танкистов, служивших на ИС-3, кучность ствола была такой, что "на дистанции в километр дай Бог в силуэт танка попасть".


Тут проблема скорее не в низкой кучности ствола, а в качестве изготовления лафета. Люфты в механизмах соединения люльки со станком, люфты в механизмах наведения и т.п.. Все-таки орудие А-19 было плохо приспособлено для установки в танке.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 17:33)

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 17:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Рюрик пишет:


Тут проблема скорее не в низкой кучности ствола, а в качестве изготовления лафета. Люфты в механизмах соединения люльки со станком, люфты в механизмах наведения и т.п.. Все-таки орудие А-19 было плохо приспособлено для установки в танке.

Собственно, я это и имел ввиду. Тестовые отстрелы самого ствола тестовыми снарядами выявили кучность ненамного худшую,чем у орудия КТ, правда, уже установленного в танке Улыбка
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 07:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Рюрик пишет:
На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали

По-моему, она всегда была 120 мм. И прошивалась орудием "Пантеры"наклона. Изменили лишь угол
по статистике в 44-45 году стали массовыми СКВОЗНЫЕ пробития брони советских средних и тяжелых танков, что объясняется массовым переходом на калибр 75 и 88 у немцев – вот опять же к вопросу о превосходстве…
 Рюрик пишет:
В начале операции под Курском в немецких танковых дивизиях находилось около 200 Пантер, и практически все они буквально сгорели в ходе этого сражения.

Это были "детские" болезни. А вот нарыл интересное про Ис-2
Танк №40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист. В результате чего был пробит левый топливный бак, механик водитель был ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел.

Танк №40244 получил прямое попадание 88-мм бронебойным снарядом танка "Тигр" с дистанции 800-1000 метров в правый борт корпуса. Механик водитель был убит и произошло возгорание дизельного топлива вылившегося из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами.

Танк №40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт. Танк № 40273 действовал в отрыве от полка и 30 апреля в районе с.Игжиска получил два прямых попадания: первое в башню, а второе сразу же в бортовой лист моторного отделения. Боевой расчет в башне тут же погиб, а механик водитель был ранен. Танк остался на территории противника.

Танк №40254 был подбит огнем из САУ "Фердинанд", находящимся в засаде с дистанции 800-1000 метров. Первый снаряд подбашенную коробку не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса танка и выведен из строя двигатель. Экипаж машины был эвакуирован, а танк сгорел на поле боя.

Как видишь попадание в лоб ИСа вызывало повреждение бензобаков и пожар машины.

Помнится где то я читал - ты вероятно тоже - отчеты нимецких танкистов про то как экипажи ИСов – тикали с танков при первом же в ИС попадании, кроме того почитай
вспоминания Быкова – «…Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим…»

Это к тому, чтоб не говорили что били сзади.
 Рюрик пишет:

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте.


Нет. По этому показателю наши танки не имели равных в мире

Немцы меняли гусеницу у патеры силами экипажа ИМХО именно для этого на нем возилось все для этого необходимое более того когда у тя спереди ведущее колесо ето делать гораздо проще…
Повторюсь, чтоб поменять что то в МТО ис2 надо его полностью разобрать. Это ты называешь технологичностью?
 Рюрик пишет:
Нет. На советских танках удельный вес брони был гораздо больше, чем на немецких, поэтому в целом защищенность корпуса ИС-2 во всех проекциях была существенно выше, чем у Пантеры, которая была относительно хорошо защищена только в лобовой проекции.

Боевые задачи танков разные --> дифференцированное бронирование. Критерий ни о чём
 Рюрик пишет:
Даже в последних модификациях немцам так и не удалось устранить проблемы с топливной системой.

см про детские болезни
Про вооружение ИС с ручным приводом, плохо сбалансированной башней и раздельным заряжением, тяжелым снарядом, стесненным условиям работы экипажа, малому боекомплекту и не разнообразному и в итоге имел малую боевую эффективность
 Рюрик пишет:
В книге Ганса Руделя даже есть эпизод, в котором он описывал, как безуспешно пытался поджечь ИС-2

Заставь дурака богу молиться
 Рюрик пишет:
В то время как танки ИС-2 загорались с большой натугой

Про возгораемость я писал выше
Про прицел - подкинте хар-ки по Mk IV и историю создания . Нигде не нашел.
Ну давайте сопоставим русский ТШ-17 и нимецкий TZF-12a
Прицел ТШ-17- угол обзора 19 градусов при постоянном 4-х кратном увеличении.
TZF-12a - переменное увиличение 2,5 и 5-и кратное, углы обзора соответственно 28 и 14 градусов.
В бою обзор на градусов больше дает преимущество, а добавьте к этому фактор известного всем русского качества и все станет на свои места.
Кстати ТШ-17 копия нимецкого TZF 5 - я думаю...
Вот данные по русскому ТШ-15 - угол обзора 25 градусов при постоянном 2,5-х кратном увеличении.
Тут всё понятно
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 07:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5149
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 12




 Хантер пишет:
Стоимость отношения не имеет
Вы шутите?
 Хантер пишет:
Планировалось поставить. И поставили. Пушка, я Вам скажу, впечатляющей длины.
Изначально вообще хотели ставить 88 мм Пак43, но для неё оказалось слишком мощное.
 Хантер пишет:
Рюрик пишет:
2) Технологичность производства.

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте
Открою вам страшную тайну "Технологичность производства." и "ремонтопригодность и эксплуатационные качества " это разные вещи.

 Хантер пишет:
Как мы выяснили критерии не в пользу ИС-2
Вы хотите сказать, что фугасные свойства 75 мм снаряда выше чем 122 мм. Опять шутите?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
и практически все они буквально сгорели в ходе этого сражения.
Пикантность ситуации заключалясь в том, что на пантере была применена новинка - автоматическая система пожаротушения в моторном отделении танка.
"Злые языки" утверждают, что аналогичная, но "улучшенная в худшую сторону" ставилась на Т-54,55. Не знаю правда ли.
(Добавление)
 Хантер пишет:
Как видишь попадание в лоб ИСа вызывало повреждение бензобаков и пожар машины.
В приведенных примерах используются довольно-таки мощные орудия. С таким же успехом можно надыбать и поражения пантер от ИСУ-152 и ИСУ-122. А где-же 75 мм от пантеры.

 Хантер пишет:
Боевые задачи танков разные --> дифференцированное бронирование. Критерий ни о чём
Напрасно отмахиваетесь. В приведенном выше примере две пантеры были поражены из 45 мм орудия т-70 в борт.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 января 2013 — 09:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11184
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 foma пишет:
Изначально вообще хотели ставить 88 мм Пак43, но для неё оказалось слишком мощное.
Изначально хотели поставить KwK42/L100
 foma пишет:
Вы хотите сказать, что фугасные свойства 75 мм снаряда выше чем 122 мм. Опять шутите?
Как их можно сравнивать?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали

По-моему, она всегда была 120 мм. И прошивалась орудием "Пантеры"наклона. Изменили лишь угол


Нет. На большинстве модификаций ИС-2 толщина маски орудия составляла 100 мм. Именно эта 100-мм маска и пробивалась 75-мм орудием с 800 м. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в таблицу бронепробиваемости Kwk-42.
Изменить угол маски невозможно, поскольку она устанавливается вертикально. Можно лишь сделать маску с искривленной поверхностью, каковая и устанавливалась на ИС-2, но это не спасало.



 Хантер пишет:
по статистике в 44-45 году стали массовыми СКВОЗНЫЕ пробития брони советских средних и тяжелых танков, что объясняется массовым переходом на калибр 75 и 88 у немцев – вот опять же к вопросу о превосходстве…


По статистике сквозные пробития всех советских танков, не только ИС-2, калибром 75-мм во второй половине 1944 - 1945 гг составляли всего около 20% от всех пробитий.


 Хантер пишет:
Танк №40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист.


В этот нижний лист надо было еще попасть. Если бы пробития в этот лист имели массовый характер, то этот лист был бы просто усилен.

Кстати, у Пантеры этот нижний лист тоже был слабым, толщиной всего 60 мм, и при благоприятных обстоятельствах (расположение танка в наклонном положении) пробивался даже орудием танка Т-34\76 с дистанции около 500-600 м.

 Хантер пишет:
Как видишь попадание в лоб ИСа вызывало повреждение бензобаков и пожар машины.
Это к тому, чтоб не говорили что били сзади.


Этот вопрос мы уже как-то обсуждали. Во-первых, я не писал, что ИС-2 вообще не горят. Я писал, что ИС-2 загорался с натугой. И это факт.

 Хантер пишет:
вспоминания Быкова – «…Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж.


Подобные вещи к ТТХ танков не относятся. Это из области психологии. Если командование приказывало танкистам атаковать укрепленные позиции, насыщенные ПТО, не подавив их прежде артиллерией и авиацией, то это проблемы тактики использования танков отдельными командирами и возможностей наших штурмовиков.
Если вероятность поражения танка бомбой ФАБ-50, сброшенной со штурмовика ИЛ-2, была близка к нулю, то аналогичная бомба, сброшенная пикировщиком Ю-87, попадала в цель достаточно часто. Не располагаю точной статистикой, но предполагаю, что вероятность подобного попадания была не ниже 25%, т.е. из 3-4 атак 1 оказывалась удачной.

Т.е. если немецкие танкисты при столкновении с мощной советской ПТО просто вызывали авиационную поддержку, то наши были вынуждены штурмовать сами, неся неоправданные потери.



 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте.

Нет. По этому показателю наши танки не имели равных в мире


Немцы меняли гусеницу у патеры силами экипажа ИМХО именно для этого на нем возилось все для этого необходимое более того когда у тя спереди ведущее колесо ето делать гораздо проще…
Повторюсь, чтоб поменять что то в МТО ис2 надо его полностью разобрать. Это ты называешь технологичностью?


А какая связь между заменой гусениц и заменой агрегатов в МТО? Не понял
Замена крупных элементов моторной группы или трансмиссии ни на одном танке не выполнялась силами экипажа. Кстати, поскольку на Пантере КПП и механизм поворота выполнялись в виде единого агрегата, то уменьшалось количество центровочных работ при сборке танка, но демонтаж габаритного узла в полевых условиях был крайне трудоёмкой операцией.

При этом конструктивные элементы советских танков были универсальными, что увеличивало ремонтопригодность.

Что же касается технологичности, то и здесь советские танки реально не имели себе равных. Например, один ИС-2 собирался всего за 40 часов, причем при его сборке не требовалось участие высококвалифицированных рабочих, даже сварщиков, поскольку в СССР была изобретена уникальная, на то время, система автоматической сварки, позволявшая подросткам из ФЗУ варить швы высокого качества. В то время как одна Пантера собиралась, в лучшем случае, около недели.


 Хантер пишет:
Боевые задачи танков разные --> дифференцированное бронирование. Критерий ни о чём


Это один из основных критериев, характеризующих полезную нагрузку танка.
Что же касается боевого применения, то Пантеры реально годились только для действий в обороне из засад, т.е. имели очень узкий спектр боевого применения. А в этом амплуа надобность во вращающейся башне практически отпадает, поэтому гораздо более удачной машиной была Ягд-Пантера, САУ класса истребитель танков, вооруженная 88-мм пушкой с длинной ствола в 71 калибр.

В то время как ИС-2 имел очень широкий спектр применения. Он использовался и как танк прорыва, и как танк огневой поддержки пехоты, и как ПТ-танк в обороне.


 Хантер пишет:
Про вооружение ИС с ручным приводом, плохо сбалансированной башней и раздельным заряжением, тяжелым снарядом, стесненным условиям работы экипажа, малому боекомплекту и не разнообразному и в итоге имел малую боевую эффективность


Все эти недостатки были преодолены уже в августе 1944 года в очередной модификации ИС-2, которая имела обозначение ИС-5, на котором была установлена 100-мм пушка, разгонявшая БР-снаряд до 900 м\с, имевшая скорострельность в 5-6 выстрелов в минуту, оснащенная гидроприводом горизонтальной наводки и стабилизатором прицела для стрельбы в движении.
Меньший вес этого орудия снял проблему неуравновешенности башни, а общее облегчение конструкции позволило усилить бронирование.

Эта модификация не пошла в серию только по следующим причинам:

1) резкое улучшение стратегической ситуации на фронте после успеха операции Багратион;
2) резкое падение качества немецкой танковой стали.

Т.е. уже осенью 1944 года стало понятно, что конец войны не за горами, и в такой ситуации кардинальная модернизация танка ИС была признана излишней.



 Хантер пишет:
Про прицел - подкинте хар-ки по Mk IV и историю создания .


Mk IV - это не прицел, а английский перископический прибор наблюдения. Устанавливался на танках типа Черчиль. Уголы обзора:

1) в вертикальной плоскости 18 градусов;

2) в горизонтальной плоскости 47 градусов;


 Хантер пишет:
В бою обзор на градусов больше дает преимущество, а добавьте к этому фактор известного всем русского качества и все станет на свои места.


В ИС-2 наблюдение за полем боя осуществлялось с помощью смотрового прибора, а через прицел осуществлялось только наведение орудия на выбранную цель.

(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 14:12)

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 13:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5149
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 12




 Стас1973 пишет:
Как их можно сравнивать?
То-то и оно, но ведь сравнивают. Подмигивание
 Стас1973 пишет:
Изначально хотели поставить KwK42/L100
Спорить не буду, разные авторы по разному "поют".
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


[quote=foma]Вы шутите?[/quote]
нет
[quote=foma]Изначально вообще хотели ставить 88 мм Пак43, но для неё оказалось слишком мощное.[/quote]
источник. не встречал такого
[quote=foma]Открою вам страшную тайну "Технологичность производства." и "ремонтопригодность и эксплуатационные качества " это разные вещи.[/quote]
"Технологичность — это одна из комплексных характеристик технического устройства (изделие, устройство, прибор, аппарат), которая выражает удобство его производства, ремонтопригодность и эксплуатационные качества."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%81%D1%82%D1%8C
возражения?
[quote=foma]Вы хотите сказать, что фугасные свойства 75 мм снаряда выше чем 122 мм. Опять шутите?[/quote]
речь шла не о фугасных св-вах. не передёргивайте
[quote=foma]В приведенных примерах используются довольно-таки мощные орудия. С таким же успехом можно надыбать и поражения пантер от ИСУ-152 и ИСУ-122. А где-же 75 мм от пантеры.[/quote]
речь шла о пожароопасности. опять таки мимо
[quote=Хантер]В приведенном выше примере две пантеры были поражены из 45 мм орудия т-70 в борт.[/quote]
источник
это раз, и читайте посты полностью. Пантера - средний танк
[quote=Рюрик]
Нет. На большинстве модификаций ИС-2 толщина маски орудия составляла 100 мм. Именно эта 100-мм маска и пробивалась 75-мм орудием с 800 м. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в таблицу бронепробиваемости Kwk-42.
Изменить угол маски невозможно, поскольку она устанавливается вертикально. Можно лишь сделать маску с искривленной поверхностью, каковая и устанавливалась на ИС-2, но это не спасало.
[/quote]
Подкалиберный снаряд Pzgr 40/42
Дальность, м При угле встречи 60°, мм
100 194
500 174
1000 150
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
[quote=Рюрик]
По статистике сквозные пробития всех советских танков, не только ИС-2, калибром 75-мм во второй половине 1944 - 1945 гг составляли всего около 20% от всех пробитий[/quote]
источник
[quote=Рюрик][/quote]
Читайте Быкова полностью. Горят, да ещё как
 Рюрик пишет:
А какая связь между заменой гусениц и заменой агрегатов в МТО?

к вопросу о технологичности, а про мто я писал ранее
 Рюрик пишет:
Замена крупных элементов моторной группы или трансмиссии ни на одном танке не выполнялась силами экипажа.
При этом конструктивные элементы советских танков были универсальными, что увеличивало ремонтопригодность.

но Вы не будете отрицать, что в целом уровень ремонтбригад был у немцов выше? А у нас как обычно всё через 1 место
 Рюрик пишет:
Что же касается боевого применения, то Пантеры реально годились только для действий в обороне из засад, т.е. имели очень узкий спектр боевого применения

читайте Многоуважаемого Tankdrivera
 Рюрик пишет:
Все эти недостатки были преодолены уже в августе 1944 года в очередной модификации ИС-2, которая имела обозначение ИС-5

мимо темы
 Рюрик пишет:

Mk IV - это не прицел, а английский перископический прибор наблюдения. Устанавливался на танках типа Черчиль. Уголы обзора:

1) в вертикальной плоскости 18 градусов;

2) в горизонтальной плоскости 47 градусов;

разговор вёлся про прицелы, причём здесь тогда Mk IV?
 Рюрик пишет:
В ИС-2 наблюдение за полем боя осуществлялось с помощью смотрового прибора, а через прицел осуществлялось только наведение орудия на выбранную цель.

Обзор прицела не важен?
(Добавление)
Пфф глюконуло, лень переделывать
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история