Военно-исторический форум   Military.  История России.  Древний мир и Средние века
   
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов истории России, всемирной истории.
Блоги   Размещение рекламы


 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Опрос
Вопрос качества
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> ИС-2 против "Пантеры" , голосуем
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8530
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 20




 Рюрик пишет:
А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.
Только надо отметить, что это техническая скорострельность. Практические показатели - вероятно ниже.


 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 12:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.
Только надо отметить, что это техническая скорострельность. Практические показатели - вероятно ниже.


Согласен. По воспоминаниям наших танки стов Пантеры производили выстрелы с интервалом в 12 секунд, что дает нам боевую скорострельность в 5 выстрелов в минуту.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Да и на Пантерах стояла не переделка Flaka, а 75-мм пушка KwK42/L70 с начальной скоростью бронебойного снаряда 935 м/с.


Предполагаю, что в данном случае ствол изготовлялся по той же технологии, что и 88-мм стволы, просто был уменьшен калибр.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 12:13)

 
email

 Top
Хантер
Отправлено: 17 января 2013 — 12:41
Post Id



капитан





Сообщений всего: 788
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 foma пишет:
У пантеры аналогичные проблемы, т.к. планировалось поставить пушку покороче.

Брехаловка
 foma пишет:
А "шахматное" расположение катков и кардан через весь танк это плюс?

Во-первых, у немецких танков с шахматной подвеской действительно иногда смерзалась грязь между катками, зато такая подвеска обеспечивала плавность хода – что положительно влияло на точность стрельбы, кроме того такая подвеска менее чувствительна к повреждениям
Во-вторых, от этого вала был привод к башне что позволяло крутить ее быстро, а не руками менялось нормально они были составными и могли меняться по частям… А в ИС-2 надо снимать все МТО для ремонта (замены) чего-то там внутри трансмиссии.
 Рюрик пишет:
Кстати, все советские эксперименты, проводимые в годы войны, по созданию длинноствольных пушек, разгоняющих снаряд до 1000 м\с, оказались неудачными, поскольку такие стволы советского производства имели очень низкую живучесть, поскольку советская промышленность в годы войны не смогла освоить производство соответствующих марок сталей

Вы считаете, в СССР не устанавливались лейнеры?
 Рюрик пишет:
. Проблема была решена только в послевоенное время с помощью немецких специалистов

Ещё 1 показатель "превосходства" совковой техники над немецкой Улыбка
 Рюрик пишет:
Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке

Цифры в студию!
 Рюрик пишет:
Что касается скорострельности, то действительно - низкая скорострельность была одним из слабых мест пушки Д-25 с раздельно-гильзовым заряжанием. Но, это компенсировалось кинетической энергией снаряда, который гарантировано поражал Пантеру в любых проекциях. Пантера же могла поразить ИС-2 последних модификаций во фронтальной проекции только в одно место - подбашенную нишу, которая имела площадь около 5% всей фронтальной проекции, поэтому гарантированно попасть в такую цель наводчик Пантеры мог только на коротких дистанциях, менее 600 м, а приближаться к ИС-2 на такую дистанцию было смертельно опасно.

http://alternathistory.org.ua/ta...ail-baryatinskii
"Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2. Возражения о не пробитии лобовой брони ИС отметаем на таких дистанциях боя бьют по башне…"
И это тигр с его скорострельностью
В башню "патера" пробивала ИС-2 на дистанции 800 метров.
 Рюрик пишет:
На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м

Не верю. Даже на них не было перископического прицела
 Рюрик пишет:
Проблема бронезащиты башни была полностью решена в модификации ИС-3

Во-во по вооружению ставим ИС-2 "минус"
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 13:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8530
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 20




 Рюрик пишет:
Предполагаю, что в данном случае ствол изготовлялся по той же технологии, что и 88-мм стволы, просто был уменьшен калибр.
Конечно нет. Самостоятельная разработка.
 
email

 Top
foma
Отправлено: 17 января 2013 — 13:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 5




 Хантер пишет:
Во-первых, у немецких танков с шахматной подвеской действительно иногда смерзалась грязь между катками, зато такая подвеска обеспечивала плавность хода – что положительно влияло на точность стрельбы, кроме того такая подвеска менее чувствительна к повреждениям
Во-вторых, от этого вала был привод к башне что позволяло крутить ее быстро, а не руками менялось нормально они были составными и могли меняться по частям… А в ИС-2 надо снимать все МТО для ремонта (замены) чего-то там внутри трансмиссии.
Я бы с вами согласился, но после войны эти компоновки как-то не прижились.
 Хантер пишет:
Брехаловка
Почему?К сожалению не могу вам по быстрому привести статью, где я читал об этом.
 
email

 Top
Хантер
Отправлено: 17 января 2013 — 13:39
Post Id



капитан





Сообщений всего: 788
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 foma пишет:
Я бы с вами согласился, но после войны эти компоновки как-то не прижились.

No koments
 foma пишет:
Почему?

Планировалось поставить. И поставили. Пушка, я Вам скажу, впечатляющей длины.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
1) Стоимость производства

Обсуждается КАЧЕСТВО немецких и совковых танков.
Стоимость отношения не имеет
 Рюрик пишет:
2) Технологичность производства.

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте. Чего нельзя было сказать про нас. Удобство производства...хм...имеет скорее всего косвенное отношение. "тигра" или "пантеру" наши заводы просто не потянули бы
 Рюрик пишет:
3) Отношение веса бронирования к общему весу танка.

Имеете ввиду проходимость? Т.к. всё остальное, вытекающие из вашего тезиса, не столь важно. Т.к. проходимость в другом тезисе - неучитываем
 Рюрик пишет:
4) Уровень бронезащищенности.
 Рюрик пишет:
5) Уровень огневой мощи.

Как мы выяснили критерии не в пользу ИС-2
 Рюрик пишет:
6) Скорость передвижения, фактическая проходимость

Примерно равное
 Рюрик пишет:
7) Надежность двигателя и трансмиссии, пожароопасность

Немцы и тут опережают. + ко всему у них имелась прекрасная противопожарная система
 Рюрик пишет:
8) Комфортность работы экипажа.

+ немцам

5 в пользу гансов и равная проходимость.
Возражения имеются? Думаю нет. Критика мелочей и оффтоп не принимается.
Дальше обсуждать будем или перейдём к т-34 vs т-4?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 14:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
Вы считаете, в СССР не устанавливались лейнеры?


Лейнер позволяет решить проблему износа ствола, но не его механических свойств, а проблема была в том, что удлиненные 85-мм стволы просто разрывались после небольшого числа испытаний.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке

Цифры в студию!


Вот выдержка из книги немецкого офицера Меллентина, принимавшего участие в Курской битве:

 Цитата:
Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин.


В начале операции под Курском в немецких танковых дивизиях находилось около 200 Пантер, и практически все они буквально сгорели в ходе этого сражения.



 Хантер пишет:
В башню "патера" пробивала ИС-2 на дистанции 800 метров.


Все зависит от модификации. ИС-2 имел 6 основных модификаций. На одной из последних модификаций устанавливалась маска орудия толщиной 120 мм, которая пробивалась пушкой 7,5 cm KwK 42 только с 400 метров, т.е. с дистанции, на которой Пантеры не воевали.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м

Не верю. Даже на них не было перископического прицела.


На ранних модификациях устанавливали перископический прицел ПТ4-17, но потом его за ненадобностью заменили прибором наблюдения Mk IV, поскольку преимущество перископического прицела состоит только в том, что он позволяет вести огонь с закрытых позиций.

Вообще главный неустанимый недостаток танка Пантера - это слабое бортовое бронирование, что предопределило высокие потери этой машины и исключало ее эффективное использование в наступательных операциях. Пантеры были эффективны только в обороне при стрельбе из засад при отсутствии фланговой угрозы. Т.е. фактически Пантера являлась подвижным бронированным бункером, а не танком в том смысле, как его понимал Гудериан, т.е. средством прорыва обороны противника и действий в глубине его обороны.

 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
2) Технологичность производства.

ремонтопригодность и эксплуатационные качества были у немцев на высоте.


Нет. По этому показателю наши танки не имели равных в мире. Наши танки можно было отремонтировать в полевых условиях намного быстрее.
Например, одна только замена одного опорного катка на Пантере требовала 10 часов напряженной работы бригады ремонтников.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
3) Отношение веса бронирования к общему весу танка.

Имеете ввиду проходимость? Т.к. всё остальное, вытекающие из вашего тезиса, не столь важно.


Нет. На советских танках удельный вес брони был гораздо больше, чем на немецких, поэтому в целом защищенность корпуса ИС-2 во всех проекциях была существенно выше, чем у Пантеры, которая была относительно хорошо защищена только в лобовой проекции.

Что касается проходимости, то удельное давление на грунт у советских танков было меньше, чем у немецких, поэтому проходимость была выше. Кроме этого, неудачная шахматная конструкция опорных катков, приводила к тому, что замерзшая грязь, набившаяся между катками, полностью обездвиживала Пантеру. ИС-2 таких проблем не имел.



 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
7) Надежность двигателя и трансмиссии, пожароопасность

Немцы и тут опережают. + ко всему у них имелась прекрасная противопожарная система


Нет, здесь явное преимущество на стороне ИС-2. Пантеры горели, как спичечные коробки. Даже в последних модификациях немцам так и не удалось устранить проблемы с топливной системой. Очевидно, что это было следствием общей слабости конструкции бронекорпуса, который деформировался под воздействием снарядов крупных калибров, даже ОФ-гранат, что и вызывало фатальные повреждения топливопроводов, формированию в моторном отсеке бензо-воздушной смеси и ее детонации от перегретого двигателя.

В то время как танки ИС-2 загорались с большой натугой. В книге Ганса Руделя даже есть эпизод, в котором он описывал, как безуспешно пытался поджечь ИС-2, израсходовав при этом весь боекомплект и потеряв ногу, получив очередь из зенитного пулемета.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
8) Комфортность работы экипажа.

+ немцам


Это да. Здесь плюс немцам.

Таким образом, преимущество Пантеры над ИС-2 проявлялось только в следующих пунктах:

1) Фактическая скорострельность орудия выше, примерно, на 70%
2) Возимый боекомплект больше на 120%.
3) Комфортность работы экипажа выше. Орудие было оборудовано системой продува ствола сжатым воздухом после выстрела.

Все. Больше никаких преимуществ нет. По всем остальным пунктам преимущество имеет ИС-2 Улыбка

Главная проблема ИС-2 - низкое качество стали бронекорпуса, что приводило к снижению прочности отдельных броневых плит. В СССР только к концу войны освоили технологию производства броневых плит с поверхностным слоем повышенной твердости. Но на поздних стадиях войны этот недостаток полностью нивелировался резким снижением качества немецкой стали из-за отсутствия лигирующих добавок.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 17:03)

 
email

 Top
Tankdriver
Отправлено: 17 января 2013 — 16:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1111
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 13




1. Проходимость Пантеры, по сравнению с ИС-2, гораздо выше. Точнее даже не так, подвижность Пантеры на труднопроходимой местности по сравнению с ИС-2 гораздо выше. Это обусловлено несколькими факторами:
- при одинаковой массе больше мощность двигателя, следовательно выше удельная мощность - 11,3 л\с у ИС-2 против 15,5 л\с у Пантеры на тонну веса;
- конструкцией трансмиссии - у ИС-2 планетарный механизм поворота (такой немцами использовался на Pz 38 (t)) и четырехступенчатая КПП с демультипликатором. На Пантере - семиступенчатая КПП с очень легким переключением передач в блоке с механизмом поворота, обеспечивающим разные радиусы поворота в зависимости от скорости движения, поворот вокруг заторможенной гусеницы и нефиксированный раздрай для поворота на месте. Можно добавить гидроусиление приводов рычагов управления на Пантере, что делает легким управление Пантерой, в отличие от ИС-2, на котором, как говорил Мухин, при повороте надо было тянуть рычаг двумя руками и еще глаза при этом закатывать Улыбка
- конструкция траков гусениц - Пантера снабжена траками с развитыми грунтозацепами и хорошей самоочисткой. Конструкция траков ИС-2 получше, чем у Т-34 , но явно уступает немецкой. Для движения по ровной поверхности эта разница не особо заметна, но при попытке взобраться на размытый склон сказывается сильно.
- шахматное расположение катков, которое дает равномерно распределенную нагрузку на гусеницы и уменьшает сопротивление движению на бездорожье. Кстати, про грязь, замерзшую между катками - это байки. Для того, чтобы избежать этой неприятности достаточно прокатиться вперед-назад по ровной твердой поверхности - и все, грязь сама вывалится. Если такой возможности нет, то встанет любой танк - сам видел, как оставленная в поле "тридцатьчетверка" к утру так примерзла гусеницами к земле, что её больше часа пытались стронуть с места. Замена же катков, особенно наружных, не такая уж и сложная процедура, гораздо легче, чем на Т-34 , да и сами блины катков не в пример легче. На Т-34 без грузоподъемной техники заменить каток крайне сложно.
2. Орудие.
Реальная скорострельность ИС-2 в бою, с исправлением наводки - 1-1,5 выстрелов в минуту. Пантера - 5-6 выстрелов. Бронепробиваемость ИС-2 против Пантеры сомнению не подлежит - главное попасть. Пантера свободно дырявила ИС-2 калиберным снарядом (при неблагоприятном для снаряда угле встречи) в нижний лобовой лист корпуса с дистанции больше километра, в лоб башни 500-600 метров, в борта и корму корпуса до двух километров. Подкалиберный снаряд был опасен на дистанциях порядка полутора километров. Причем толщина верхней лобовой брони раннего ИС-2 была аналогична толщине лобовой брони башни, со всеми вытекающими. Спрямленный лоб корпуса снарядами Пантеры не пробивался.
Про прицелы уже говорили, но хотелось бы отметить еще один момент - точность стрельбы из орудия ИС-2 была явно недостаточной. Как говорил один из танки стов, служивших на ИС-3, кучность ствола была такой, что "на дистанции в километр дай Бог в силуэт танка попасть". Этому способствовали, как не очень хорошая конструкция самой орудийной установки в башне, так и погрешности в весовых характеристиках при изготовлении снарядов и нестабильность параметров использовавшихся порохов.
Наводка орудия - на ИС-2 электропривод использовался только для переброски ствола. Само прицеливание осуществлялось вручную. На Пантере опытный наводчик прицеливался по горизонтали используя гидропривод, что резко сокращало время прицеливания при ведении беглого огня по разным целям, и сильно облегчало сопровождение движущейся цели. Кроме того, точности стрельбы способствовала и шахматная подвеска, позволявшая вести достаточно точный огонь с хода. По крайней мере, такие испытания проводились с КТ, и точность стрельбы с хода (если не ошибаюсь, дистанция полтора километра, пашня, третья передача) была признана удовлетворительной.
3. Топливные баки расположены гораздо удачнее, чем в ИС-2. Все проблемы с подтекающими трубопроводами были решены в течении первого месяца войсковой эксплуатации. Вообще практически все проблемы ранних Пантер были решены в короткий срок, и поздние Пантера А и все Пантера G были уже вполне надежными машинами.
Единственный недостаток Пантеры - слабая бортовая броня, на уровне нашего Т-34 . Ну так Пантера и не предполагалась для прорыва обороны - это танк, выполнявший функции среднего...

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 16:17)

 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 17:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
1. Проходимость Пантеры, по сравнению с ИС-2, гораздо выше. Точнее даже не так, подвижность Пантеры на труднопроходимой местности по сравнению с ИС-2 гораздо выше. удельная мощность - 11,3 л\с у ИС-2 против 15,5 л\с у Пантеры на тонну веса.


Это - факт. Энерговооруженность Пантеры была выше, чем у ИС-2.
Вообще низкая энерговооруженность - общая беда всей советской техники, не только танков.
По-настоящему эта проблема была решена только в танке Т-80 путем установки на нем ГТС мощностью 1200 л.с. вместо дизелей.


 Tankdriver пишет:
Про прицелы уже говорили, но хотелось бы отметить еще один момент - точность стрельбы из орудия ИС-2 была явно недостаточной. Как говорил один из танки стов, служивших на ИС-3, кучность ствола была такой, что "на дистанции в километр дай Бог в силуэт танка попасть".


Тут проблема скорее не в низкой кучности ствола, а в качестве изготовления лафета. Люфты в механизмах соединения люльки со станком, люфты в механизмах наведения и т.п.. Все-таки орудие А-19 было плохо приспособлено для установки в танке.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 17:33)

 
email

 Top
Tankdriver
Отправлено: 17 января 2013 — 17:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1111
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 13




 Рюрик пишет:


Тут проблема скорее не в низкой кучности ствола, а в качестве изготовления лафета. Люфты в механизмах соединения люльки со станком, люфты в механизмах наведения и т.п.. Все-таки орудие А-19 было плохо приспособлено для установки в танке.

Собственно, я это и имел ввиду. Тестовые отстрелы самого ствола тестовыми снарядами выявили кучность ненамного худшую,чем у орудия КТ, правда, уже установленного в танке Улыбка


<
 
email

 Top

> Похожие темы: ИС-2 против "Пантеры"

Иосиф Тито
"Великие полководцы"

Адмирал Ямамото
"Великие полководцы"

Юлий Цезарь
"Великие полководцы"

Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов
!--noindex-->



моющие дезинфицирующие средства Крафт пакеты
Военно-исторический форум, история России, военная история

Powered by ExBB FM 1.0 RC1