Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |   Размещение рекламы
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)


 Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »   
> Опрос
Вопрос качества
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> ИС-2 против "Пантеры" , голосуем
Alexis Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 18:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 56546
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 95




 Опер пишет:
превосходство советской военной техники над немецкой было доказано флагом над рейхстагом.
Поддерживаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
<
 
email

 Top
> Похожие темы: ИС-2 против "Пантеры"

Фридрих Великий
"Великие полководцы"

Петр I
"Великие полководцы"

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Иван Конев
"Великие полководцы"
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 07:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Рюрик пишет:
На ИС-2 вообще не было отдельного люка механика-водителя, поэтому лобовая деталь не имела ослаблений, более того, в поздних модификациях отказались и от курсового пулемета, который также ослаблял лобовую деталь корпуса.

Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
 Рюрик пишет:
Как раз лобовая броневая плита ИС-2 последних модификаций выдерживала обстрел в упор из Pak-43 и никогда не пробивалась.

Вы уж определитесь. Или никогда или
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

Далее
 Рюрик пишет:
Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, поэтому даже если бы в СССР и наладили бы выпуск танка с подобной компоновкой (кстати, таким танком был Т-44), то длинноствольной пушки для него просто не было, поэтому на Т-44 стояла таже ЗИС-С-53, что и на Т-34 \85.

здесь поддержу Опера
 Рюрик пишет:

Совершенно верно, поэтому в ноябре 1944 года был принят на вооружение тупоголовый бронебойный снаряд, который пробивал лобовую деталь Пантеры на всех реальных дистанциях боя, т.е. на дистанции до 2.5 км.

Согласен, но прибавим сюда говняную оптику, низкую скорострельность и мизерный боекомплект. Так что и здесь "патера" выигрывает
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

А как же башня?
 Опер пишет:
Вы сомневаетесь в том что мы победили в войне в том числе и благодаря превосходству нашей техники над немецкой?

Я знаю, что мы победили в войне. На то были свои причин и сюда никак не вписывается превосходство нашей техники. Т.к. немецкая была на всех этапах войны надёжней, удобней и эффективней
 Опер пишет:
Тему ни кто не засоряет. Вам просто указывают на явную некорректность сравнения.

Такие "указатели" ,я считаю, на форуме не уместны. Много пафоса, мало толку.
 Опер пишет:
Может признаетесь что глупость сморозили в очередной раз?

Полегче! У Вас редко "умность" прочитаешь.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 07:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4974
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 11




 Хантер пишет:
«…что касается башни, то существенно усилить ее бронезащиту не удалось. Спроектированная под 85-мм пушку, она была статически полностью уравновешена. После установки 122-мм орудия момент неуравновешенности достигал 1000 кг/м.
У пантеры аналогичные проблемы, т.к. планировалось поставить пушку покороче.
 Рюрик пишет:
Совершенно верно, поэтому в ноябре 1944 года был принят на вооружение тупоголовый бронебойный снаряд, который пробивал лобовую деталь Пантеры на всех реальных дистанциях боя, т.е. на дистанции до 2.5 км.
К лету 44 г. у немцев были проблемы с цв.металлами в часности с марганцем, что сказалось на броне немецких танков.
(Добавление)
 Хантер пишет:
Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
 Хантер пишет:
Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
А "шахматное" расположение катков и кардан через весь танк это плюс? Подмигивание
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 10:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, поэтому даже если бы в СССР и наладили бы выпуск танка с подобной компоновкой (кстати, таким танком был Т-44), то длинноствольной пушки для него просто не было, поэтому на Т-44 стояла таже ЗИС-С-53, что и на Т-34 \85.

здесь поддержу Опера


Хорошо. Изложу мысль более подробно. Для начала надо определиться с критерием длинноствольности.

1) Пушками называются орудия, которые разгоняют снаряд до скорости, превышающей 600 м\с. Поэтому все пушки будут иметь более длинный ствол по сравнению с гаубицами.

2) Если же разделить пушечный диапазон на три части, то условно пушки с укороченным стволом будут обеспечивать разгон снаряда в диапазоне от 600 до 700 м\с, со средним стволом - от 700 до 900 м\с, а длинноствольные пушки - от 900 до 1100 м\с.
т.е. длинноствольными пушками могут быть названы орудия, разгоняющие снаряд до 1100 м\с.

А теперь применим эти критерии к советским и немецким орудиям. Все советские танковые 85-мм пушки имели баллистику зенитного орудия 52-К, т.е. разгоняли калиберный бронебойный снаряд только до 800 м\с, т.е. относились к категории пушек со средним стволом, и их длина находилась в диапазоне 45-55 калибров.
Пушка А-19 разгоняла калиберный бр-снаряд тоже только до 800 м\с.

В то время как немецкие орудия с баллистикой зенитной пушки Flak-41, разгоняли калиберный бронебойный снаряд до скорости в 1000 м\с и имели длинну ствола 71 калибр. Т.е. эти орудия были реально длинноствольными.

Кстати, все советские эксперименты, проводимые в годы войны, по созданию длинноствольных пушек, разгоняющих снаряд до 1000 м\с, оказались неудачными, поскольку такие стволы советского производства имели очень низкую живучесть, поскольку советская промышленность в годы войны не смогла освоить производство соотвествующих марок сталей. Проблема была решена только в послевоенное время с помощью немецких специалистов. Подмигивание

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 11:14)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11117
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 26




К длинноствольным относятся "...длинноствольное артиллерийское орудие с большой начальной скоростью снаряда (800—1700 м/с) и углом возвышения ствола, не превышающим 45° (угол наибольшей дальности стрельбы)..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/e...1%88%D0%BA%D0%B0
Да и на Пантерах стояла не переделка Flaka, а 75-мм пушка KwK42/L70 с начальной скоростью бронебойного снаряда 935 м/с. Скорости выше 1000 м/с, а именно 1120 м/с, показывались для подкалиберного снаряда с баллистическим наконечником PzGr 42
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 11:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
Вы уж определитесь.


Так оба танка и Пантера и ИС-2 пошли в производство "сырыми", поскольку разрабатывались в спешке в ходе войны, поэтому оба танка имели много детских болезней, которые были "вылечены" только в поздних модификациях обоих танков.

Например, если слабым местом ИС-2 ранних модификаций была прочность лобовой плиты, то слабым местом Пантеры была топливная система. Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке. Топливопроводы разрывались, бензонасосы начинали пропускать бензин и т.д.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
"...длинноствольное артиллерийское орудие с большой начальной скоростью снаряда (800—1700 м/с) и углом возвышения ствола, не превышающим 45° (угол наибольшей дальности стрельбы)..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/981/%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0


Это определение пушки (кстати, не совсем корректное, поскольку зенитные пушки имеют угол возвышения более 45°), а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 11:15)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11117
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 26




 Рюрик пишет:
а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.
Для наглядности надо еще показывать разницу в устройстве и снаряжении выстрелов и устройства казненной части.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 11:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
прибавим сюда говняную оптику, низкую скорострельность и мизерный боекомплект. Так что и здесь "патера" выигрывает


На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м.

Что касается скорострельности, то действительно - низкая скорострельность была одним из слабых мест пушки Д-25 с раздельно-гильзовым заряжанием. Но, это компенсировалось кинетической энергией снаряда, который гарантировано поражал Пантеру в любых проекциях. Пантера же могла поразить ИС-2 последних модификаций во фронтальной проекции только в одно место - подбашенную нишу, которая имела площадь около 5% всей фронтальной проекции, поэтому гарантированно попасть в такую цель наводчик Пантеры мог только на коротких дистанциях, менее 600 м, а приближаться к ИС-2 на такую дистанцию было смертельно опасно.

Да и статистика потерь в 1944-45 гг говорит о том, что практически все ИС-2 были поражены снарядами калибром 88-мм. Пробоин от 75-мм снарядов в это время практически не было.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

А как же башня?


Проблема бронезащиты башни была полностью решена в модификации ИС-3. Улыбка
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.
Для наглядности надо еще показывать разницу в устройстве и снаряжении выстрелов и устройства казненной части.


Согласен. На ранних модификациях Д-25 устанавливался поршневой затвор, поэтому реальная скорострельность не превышала 2-х выстрелов в минуту, а на поздних модификациях полуавтоматический клиновой, что позволило повысить скорострельность до 4-х выстрелов в минуту, но раздельное заряжание и большой калибр снарядов все равно отрицательно влияли на скорострельность.

А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 12:12)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11117
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 26




 Рюрик пишет:
А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.
Только надо отметить, что это техническая скорострельность. Практические показатели - вероятно ниже.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 12:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.
Только надо отметить, что это техническая скорострельность. Практические показатели - вероятно ниже.


Согласен. По воспоминаниям наших танкистов Пантеры производили выстрелы с интервалом в 12 секунд, что дает нам боевую скорострельность в 5 выстрелов в минуту.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Да и на Пантерах стояла не переделка Flaka, а 75-мм пушка KwK42/L70 с начальной скоростью бронебойного снаряда 935 м/с.


Предполагаю, что в данном случае ствол изготовлялся по той же технологии, что и 88-мм стволы, просто был уменьшен калибр.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 12:13)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 12:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 foma пишет:
У пантеры аналогичные проблемы, т.к. планировалось поставить пушку покороче.

Брехаловка
 foma пишет:
А "шахматное" расположение катков и кардан через весь танк это плюс?

Во-первых, у немецких танков с шахматной подвеской действительно иногда смерзалась грязь между катками, зато такая подвеска обеспечивала плавность хода – что положительно влияло на точность стрельбы, кроме того такая подвеска менее чувствительна к повреждениям
Во-вторых, от этого вала был привод к башне что позволяло крутить ее быстро, а не руками менялось нормально они были составными и могли меняться по частям… А в ИС-2 надо снимать все МТО для ремонта (замены) чего-то там внутри трансмиссии.
 Рюрик пишет:
Кстати, все советские эксперименты, проводимые в годы войны, по созданию длинноствольных пушек, разгоняющих снаряд до 1000 м\с, оказались неудачными, поскольку такие стволы советского производства имели очень низкую живучесть, поскольку советская промышленность в годы войны не смогла освоить производство соответствующих марок сталей

Вы считаете, в СССР не устанавливались лейнеры?
 Рюрик пишет:
. Проблема была решена только в послевоенное время с помощью немецких специалистов

Ещё 1 показатель "превосходства" совковой техники над немецкой Улыбка
 Рюрик пишет:
Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке

Цифры в студию!
 Рюрик пишет:
Что касается скорострельности, то действительно - низкая скорострельность была одним из слабых мест пушки Д-25 с раздельно-гильзовым заряжанием. Но, это компенсировалось кинетической энергией снаряда, который гарантировано поражал Пантеру в любых проекциях. Пантера же могла поразить ИС-2 последних модификаций во фронтальной проекции только в одно место - подбашенную нишу, которая имела площадь около 5% всей фронтальной проекции, поэтому гарантированно попасть в такую цель наводчик Пантеры мог только на коротких дистанциях, менее 600 м, а приближаться к ИС-2 на такую дистанцию было смертельно опасно.

http://alternathistory.org.ua/ta...ail-baryatinskii
"Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2. Возражения о не пробитии лобовой брони ИС отметаем на таких дистанциях боя бьют по башне…"
И это тигр с его скорострельностью
В башню "патера" пробивала ИС-2 на дистанции 800 метров.
 Рюрик пишет:
На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м

Не верю. Даже на них не было перископического прицела
 Рюрик пишет:
Проблема бронезащиты башни была полностью решена в модификации ИС-3

Во-во по вооружению ставим ИС-2 "минус"
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 13:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11117
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 26




 Рюрик пишет:
Предполагаю, что в данном случае ствол изготовлялся по той же технологии, что и 88-мм стволы, просто был уменьшен калибр.
Конечно нет. Самостоятельная разработка.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


Яндекс.Метрика

Военно-исторический форум, история России, военная история