Военно-исторический форум   Military.  История России.  Древний мир и Средние века
   
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов истории России, всемирной истории.
Блоги   Размещение рекламы
>


 Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Опрос
Вопрос качества
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> ИС-2 против "Пантеры" , голосуем
Рюрик
Отправлено: 16 января 2013 — 17:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
люк механика-водителя на лобовом листе


На ИС-2 вообще не было отдельного люка механика-водителя, поэтому лобовая деталь не имела ослаблений, более того, в поздних модификациях отказались и от курсового пулемета, который также ослаблял лобовую деталь корпуса.


 Хантер пишет:
в результате - перетяжеление танка при недостаточно высоком бронировании лба.


Как раз лобовая броневая плита ИС-2 последних модификаций выдерживала обстрел в упор из Pak-43 и никогда не пробивалась.


 Хантер пишет:
результат - длинноствольная пушка


Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, поэтому даже если бы в СССР и наладили бы выпуск танка с подобной компоновкой (кстати, таким танком был Т-44), то длинноствольной пушки для него просто не было, поэтому на Т-44 стояла таже ЗИС-С-53, что и на Т-34 \85.

 Хантер пишет:
« …кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600 - 700 метров.


Совершенно верно, поэтому в ноябре 1944 года был принят на вооружение тупоголовый бронебойный снаряд, который пробивал лобовую деталь Пантеры на всех реальных дистанциях боя, т.е. на дистанции до 2.5 км.

 Хантер пишет:
«…Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов.


Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
ИС-2 надо сравнивать с КТ, но никак не с Пантерой.


Ни в коем случае. ИС-2 - боевая масса - 46 т, Пантера - 45 т. Это танки из одной весовой категории.

А вот КТ имел боевую массу 68 т, поэтому сравнивать с ним надо танк ИС-7, но никак не ИС-2.

(Отредактировано автором: 16 января 2013 — 17:49)



 
email

 Top
Опер
Отправлено: 16 января 2013 — 17:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8415
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 25

[+]


 Хантер пишет:
Не соглашусь. Оба танка средние. Примерно равные по массе.
По немецкой классификации. А по нашей - оба танка тяжелые.
(Добавление)
 Хантер пишет:
NO KOMENTS
А какие тут могут быть комментарии? Вы сомневаетесь в том что мы победили в войне в том числе и благодаря превосходству нашей техники над немецкой?
(Добавление)
 Хантер пишет:
Не засоряйте тему. Идёт дискуссия
Тему ни кто не засоряет. Вам просто указывают на явную некорректность сравнения.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда,
Ну да? На Т-34 -85 по Вашему стояла короткоствольная пукалка? А 57-мм противотанковой ЗИС-2 в таком случае вообще не существовало.

Да и 85-мм зенитки в природе не было. А все фотографии с ней - досужий вымысел заезжих журналистов.

Для сравнения наша танковая С-53 (которой вооружались Т-34 -85 имела начальную скорость снаряда от 800 до 1100 м/с в зависимости от боеприпаса. 75-мм KwK 42, устанавливаемая на "Пантере" - от 925 от 1120 м/с, опять же в зависимости от боеприпаса. По бронепробиваемости они примерно равны.

Может признаетесь что глупость сморозили в очередной раз?

(Отредактировано автором: 16 января 2013 — 18:11)

 
email

 Top
Alexis Супермодератор
Отправлено: 16 января 2013 — 18:26
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 34048
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 47




 Опер пишет:
превосходство советской военной техники над немецкой было доказано флагом над рейхстагом.
Поддерживаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Хантер
Отправлено: 17 января 2013 — 07:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 788
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Рюрик пишет:
На ИС-2 вообще не было отдельного люка механика-водителя, поэтому лобовая деталь не имела ослаблений, более того, в поздних модификациях отказались и от курсового пулемета, который также ослаблял лобовую деталь корпуса.

Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
 Рюрик пишет:
Как раз лобовая броневая плита ИС-2 последних модификаций выдерживала обстрел в упор из Pak-43 и никогда не пробивалась.

Вы уж определитесь. Или никогда или
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

Далее
 Рюрик пишет:
Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, поэтому даже если бы в СССР и наладили бы выпуск танка с подобной компоновкой (кстати, таким танком был Т-44), то длинноствольной пушки для него просто не было, поэтому на Т-44 стояла таже ЗИС-С-53, что и на Т-34 \85.

здесь поддержу Опера
 Рюрик пишет:

Совершенно верно, поэтому в ноябре 1944 года был принят на вооружение тупоголовый бронебойный снаряд, который пробивал лобовую деталь Пантеры на всех реальных дистанциях боя, т.е. на дистанции до 2.5 км.

Согласен, но прибавим сюда говняную оптику, низкую скорострельность и мизерный боекомплект. Так что и здесь "патера" выигрывает
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

А как же башня?
 Опер пишет:
Вы сомневаетесь в том что мы победили в войне в том числе и благодаря превосходству нашей техники над немецкой?

Я знаю, что мы победили в войне. На то были свои причин и сюда никак не вписывается превосходство нашей техники. Т.к. немецкая была на всех этапах войны надёжней, удобней и эффективней
 Опер пишет:
Тему ни кто не засоряет. Вам просто указывают на явную некорректность сравнения.

Такие "указатели" ,я считаю, на форуме не уместны. Много пафоса, мало толку.
 Опер пишет:
Может признаетесь что глупость сморозили в очередной раз?

Полегче! У Вас редко "умность" прочитаешь.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
foma
Отправлено: 17 января 2013 — 07:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2048
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 5




 Хантер пишет:
«…что касается башни, то существенно усилить ее бронезащиту не удалось. Спроектированная под 85-мм пушку, она была статически полностью уравновешена. После установки 122-мм орудия момент неуравновешенности достигал 1000 кг/м.
У пантеры аналогичные проблемы, т.к. планировалось поставить пушку покороче.
 Рюрик пишет:
Совершенно верно, поэтому в ноябре 1944 года был принят на вооружение тупоголовый бронебойный снаряд, который пробивал лобовую деталь Пантеры на всех реальных дистанциях боя, т.е. на дистанции до 2.5 км.
К лету 44 г. у немцев были проблемы с цв.металлами в часности с марганцем, что сказалось на броне немецких танков.
(Добавление)
 Хантер пишет:
Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
 Хантер пишет:
Т.е. в остальном по компоновке Вы согласны? Тут ставит совку "минус"
А "шахматное" расположение катков и кардан через весь танк это плюс? Подмигивание
 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 10:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Проблема была в том, что советская промышленность так и не смогла до конца войны наладить выпуск длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, поэтому даже если бы в СССР и наладили бы выпуск танка с подобной компоновкой (кстати, таким танком был Т-44), то длинноствольной пушки для него просто не было, поэтому на Т-44 стояла таже ЗИС-С-53, что и на Т-34 \85.

здесь поддержу Опера


Хорошо. Изложу мысль более подробно. Для начала надо определиться с критерием длинноствольности.

1) Пушками называются орудия, которые разгоняют снаряд до скорости, превышающей 600 м\с. Поэтому все пушки будут иметь более длинный ствол по сравнению с гаубицами.

2) Если же разделить пушечный диапазон на три части, то условно пушки с укороченным стволом будут обеспечивать разгон снаряда в диапазоне от 600 до 700 м\с, со средним стволом - от 700 до 900 м\с, а длинноствольные пушки - от 900 до 1100 м\с.
т.е. длинноствольными пушками могут быть названы орудия, разгоняющие снаряд до 1100 м\с.

А теперь применим эти критерии к советским и немецким орудиям. Все советские танковые 85-мм пушки имели баллистику зенитного орудия 52-К, т.е. разгоняли калиберный бронебойный снаряд только до 800 м\с, т.е. относились к категории пушек со средним стволом, и их длина находилась в диапазоне 45-55 калибров.
Пушка А-19 разгоняла калиберный бр-снаряд тоже только до 800 м\с.

В то время как немецкие орудия с баллистикой зенитной пушки Flak-41, разгоняли калиберный бронебойный снаряд до скорости в 1000 м\с и имели длинну ствола 71 калибр. Т.е. эти орудия были реально длинноствольными.

Кстати, все советские эксперименты, проводимые в годы войны, по созданию длинноствольных пушек, разгоняющих снаряд до 1000 м\с, оказались неудачными, поскольку такие стволы советского производства имели очень низкую живучесть, поскольку советская промышленность в годы войны не смогла освоить производство соотвествующих марок сталей. Проблема была решена только в послевоенное время с помощью немецких специалистов. Подмигивание

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 11:14)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8245
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 19




К длинноствольным относятся "...длинноствольное артиллерийское орудие с большой начальной скоростью снаряда (800—1700 м/с) и углом возвышения ствола, не превышающим 45° (угол наибольшей дальности стрельбы)..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/e...1%88%D0%BA%D0%B0
Да и на Пантерах стояла не переделка Flaka, а 75-мм пушка KwK42/L70 с начальной скоростью бронебойного снаряда 935 м/с. Скорости выше 1000 м/с, а именно 1120 м/с, показывались для подкалиберного снаряда с баллистическим наконечником PzGr 42
 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 11:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
Вы уж определитесь.


Так оба танка и Пантера и ИС-2 пошли в производство "сырыми", поскольку разрабатывались в спешке в ходе войны, поэтому оба танка имели много детских болезней, которые были "вылечены" только в поздних модификациях обоих танков.

Например, если слабым местом ИС-2 ранних модификаций была прочность лобовой плиты, то слабым местом Пантеры была топливная система. Например, большая часть первых Пантер, принявших участие в Курской битве, сгорели потому, что бензопроводы выходили из строя при любом сильном сотрясении корпуса. Например, при попадании снарядов больших калибров без пробития брони, при подрыве на минах, даже при тряске на ухабах. Подобные сотрясения вызывали фатальное возгорание и детонацию бензина в неудачно сделанном моторном отсеке. Топливопроводы разрывались, бензонасосы начинали пропускать бензин и т.д.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
"...длинноствольное артиллерийское орудие с большой начальной скоростью снаряда (800—1700 м/с) и углом возвышения ствола, не превышающим 45° (угол наибольшей дальности стрельбы)..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/981/%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0


Это определение пушки (кстати, не совсем корректное, поскольку зенитные пушки имеют угол возвышения более 45°), а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 11:15)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 января 2013 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8245
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 19




 Рюрик пишет:
а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.
Для наглядности надо еще показывать разницу в устройстве и снаряжении выстрелов и устройства казненной части.
 
email

 Top
Рюрик
Отправлено: 17 января 2013 — 11:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Хантер пишет:
прибавим сюда говняную оптику, низкую скорострельность и мизерный боекомплект. Так что и здесь "патера" выигрывает


На последних модификациях ИС-2 стояли вполне качественные английские прицелы и их отечественные аналоги, тоже вполне приличного качества, которое обеспечивало гарантированное попадание на дистанциях до 1000 м.

Что касается скорострельности, то действительно - низкая скорострельность была одним из слабых мест пушки Д-25 с раздельно-гильзовым заряжанием. Но, это компенсировалось кинетической энергией снаряда, который гарантировано поражал Пантеру в любых проекциях. Пантера же могла поразить ИС-2 последних модификаций во фронтальной проекции только в одно место - подбашенную нишу, которая имела площадь около 5% всей фронтальной проекции, поэтому гарантированно попасть в такую цель наводчик Пантеры мог только на коротких дистанциях, менее 600 м, а приближаться к ИС-2 на такую дистанцию было смертельно опасно.

Да и статистика потерь в 1944-45 гг говорит о том, что практически все ИС-2 были поражены снарядами калибром 88-мм. Пробоин от 75-мм снарядов в это время практически не было.


 Хантер пишет:
 Рюрик пишет:
Да. Такая проблема была, но ее решили к ноябрю 1944 года, изменив форму лобовой плиты и увеличив ее толщину до 120 мм, что давало приведенную бронезащиту в 200 мм. В результате, как я уже писал выше, верхняя лобовая деталь поздних модификаций ИС-2 не пробивалась из Pak-43 даже в упор.

А как же башня?


Проблема бронезащиты башни была полностью решена в модификации ИС-3. Улыбка
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
а я для наглядности ввел еще дополнительно деление пушек на длинноствольные и обычные, чтобы показать в чем состояла разницам между советскими и немецкими танковыми орудиями.
Для наглядности надо еще показывать разницу в устройстве и снаряжении выстрелов и устройства казненной части.


Согласен. На ранних модификациях Д-25 устанавливался поршневой затвор, поэтому реальная скорострельность не превышала 2-х выстрелов в минуту, а на поздних модификациях полуавтоматический клиновой, что позволило повысить скорострельность до 4-х выстрелов в минуту, но раздельное заряжание и большой калибр снарядов все равно отрицательно влияли на скорострельность.

А на немецких пушках изначально устанавливались полуавтоматические клиновые затворы, что в совокупности с унитарными выстрелами обеспечивало скорострельность до 6 выстрелов в минуту.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 12:12)



 
email

 Top

> Похожие темы: ИС-2 против "Пантеры"

Чингисхан
"Великие полководцы"

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Линь Бяо
"Великие полководцы"

Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов




Автомобильные грузоперевозки по России
Военно-исторический форум, история России, военная история

Powered by ExBB FM 1.0 RC1