Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)

Комментарий: Все для хозяйства.-)))))
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)

Комментарий: Египетская сила!
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Иоанн Васильевич Грозный и Новгород. , Как было?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2016 — 11:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Основные несостыковки в описаниях разгрома Новгорода:
1) Почти все пишут, что людей топили в реке во время судилища, проходившего в Городище, а именно - волокли по земле и скидывали с Волховского моста. Однако Городище от Волховского моста на расстоянии 2-3 км. Что за непонятные сложности? Однако
2) Там же. Скидывать с моста это конечно прикольно, но дело было в январе 1570 года и потому река была покрыта льдом. Сообщения о "ездящих в лодках по реке опричниках" и о том, что "река из-за трупов вышла из берегов и затопила зеленеющие луга вокруг" явно не соответствуют январю.
3) Начало "Разгрома" принято относить к встрече Ивана - его встретил архиепископ Пимен (главный подозреваемый в измене) и высшие лица города. Однако Иван не казнит на месте Пимена, а просто отказывается от благословения, затем велит служить Литургию, идет с архиепископом на обед, и только там его обвиняет. Более того, архиепископа никто не казнит - его высылают и лишают сана.
4) Таубе и Крузе - одни из "главных свидетелей" в своих "воспоминаниях" усиленно путают Волхов в Новгороде и Волгу в Нижнем Новгороде - потому что пишут что "Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом...", хотя ширину Волхова передают верно.
5) Описание Новгорода как "сравненного с землей и опустощенного" (у Шлихтинга например) явно не соответствует действительности.
6) Какие то пропольские настроения в Новгороде были, все таки, кажется. Скажем, товарищ Шлихтинг упоминает (даже он, настроенный словно Геббельс к Сталину) насчет похода в Новгород:
А всех встречных он приказывал убивать, /л. 19/ так как мало доверял и своим, про которых знал, что они хорошо расположены к польскому королю. И если бы польский король не вернулся из Радошковиц и не прекратил войны, то с жизнью и властью тирана все было бы покончено, потому что все его подданные были в сильной степени преданы польскому королю...
Вот и думай...
7) Генрих Штаден, член опричнины, в мемуарах вообще не пишет что людей сбрасывали и топили в реке, зато пишет что в реку "Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увезти с собой, то кидалось в воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали"
Т.е. товары топились. Также упоминается, что были попытки обуздать мародерство:
Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали.
8) В 1572 году, всего 2 года спустя после "Разгрома" сам Иван не только уходит в Новгород от нашествия Девлет-Гирея, но и оставляет в городе всю госказну (450 саней) и свою семью под охраной всего 500 человек. И сам там был более полугода. Не вяжется... Более того, в 1572 году царь даже начал работы по постройке Государева Двора в Новгороде. В начале 1580-х Грозный вложил значительные средства в обновление укреплений Новгорода.
 
email

 Top
> Похожие темы: Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Что бы было и как?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2016 — 10:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Все таки, похоже что последний удар по благополучию Новгорода был нанесен шведской оккупацией в 1611-1617 годах.

Проезжавший через Новгород в 1616 году голландец Хутеерис (голландцы были посредниками в переговорах между русскими шведами, и к России относились почти всегда неплохо), видел последствия шведской оккупации и оставил очень живые записки. Как человек нейтральный к обеим сторонам, думаю, не особо соврал.
Напоминают сводки времен ВОВ...
http://www.vostlit.info/Texts/ru...xt.phtml?id=1719
 Цитата:
8 марта (1616) выехали господа послы и .... прибыли в Новгород... Мы были очень рады тому, что вновь оказались среди людей, с которыми мы могли беседовать, ибо в пути ни в деревнях, ни в усадьбах не было видно людей. Везде мы видели сожженные дома и убитых или умерших от холода и голода людей. Во многих местах на пути от Глебова до Новгорода мы видели трупы, обглоданные до костей дикими медведями и волками, одни наполовину, другие совершенно разорванные....
Во время нашего пребывания в Новгороде мы ежедневно выходили из кремля в город и были свидетелями большой нужды и бедствий, царящих там. Повсюду на улицах мы видели бедных людей, умиравших от голода и холода, и (это все) русские, о которых (другие) русские заботились не больше, чем о собаках. По утрам их без всяких церемоний свозили на санях в специальное помещение, где застывшие трупы громоздили друг на друга, как бочки. Один или два раза в неделю трупы вывозили за город и зарывали в больших и глубоких ямах. В две самые большие ямы в эту зиму набросали больше 18000 человек, которые были жертвами ужасного холода, голода и других бедствий. Русское население это мало заботит и оно не делает почти ничего, чтобы помочь и нуждающимся. Бедняги, которые еще живы, бродят по улицам до тех пор, пока их держат ноги, и мы видели мужа, жену и их ребенка, которые поддерживали друг друга под руки. На всех почти не было одежды и они выглядели как почерневшие от голода и холода кости. Они стонали так жалобно, что только те, у кого сердца из камня, могли отказать им в милостыни. Упав на землю от слабости, они ползают пока могут между домами в грязи, до тех пор, пока не лягут совсем, чтобы умереть в нужде без помощи и утешения...
14 марта видели мы одного русского, которого повар нашел утром лежащим на огне в кухне. Он был болен и не мог оказать сопротивления другим молодым людям, которые бросили его в огонь, и он сгорел заживо. Это они сделали от зависти, ибо сделавшие это, совершенно голые и черные как мавры от голода, лишений и грязи, рассуждали так, что чем больше свиней, тем жиже пойло. Они зашли на кухню с улицы чтобы время от времени покрутить вертел, и ползли друг по другу к печке.

Из другой части записок этого голландца
http://window.edu.ru/catalog/pdf...7/23315?p_page=9
 Цитата:
...(Новгород) ныне находится в сильном упадке, ибо более половины домов и других строений сгорело и число жителей весьма уменьшилось в сравнении с прежним; многие из них разбежались, другие погибли от чумы, от меча и голода. Из оставшихся жителей ежедневно многие умирают с голоду, угнетающего весьма сильно не только Новгород, но и все Великое Княжество Новгородское, воеводство
Псковское и другие города, так что в нескольких местах русские упо-
требляют разную нечистую пищу, даже человеческое мясо...


В реале там конечно была полная жесть. При отходе из Новгорода шведы вывезли вообще все, что смогли - включая даже Новгородский архив (в итоге средневековых новгородских документов в Стокгольме до сих пор больше, чем в России).

За этот пост сказали спасибо: паата, Григорий Не я
 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2016 — 10:56
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Почти все пишут, что людей топили в реке во время судилища, проходившего в Городище, а именно - волокли по земле и скидывали с Волховского моста. Однако Городище от Волховского моста на расстоянии 2-3 км. Что за непонятные сложности?

Вероятно, дело не столько в способе казни, сколько в способе погребения.
Какие зимой могут быть альтернативы?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Скидывать с моста это конечно прикольно, но дело было в январе 1570 года и потому река была покрыта льдом.

Верховье Волхова зимой нe замерзает. Связано это с ледовым режимом озера Ильмень. Когда озеро замерзает, в Волхов начинают поступать придонные, более теплые слои воды.

 Artur1984 пишет:
Сообщения о "ездящих в лодках по реке опричниках" и о том, что "река из-за трупов вышла из берегов и затопила зеленеющие луга вокруг" явно не соответствуют январю.

"Зеленеющие луга" у Якоба Ульфельдта появились из-за тонкостей перевода:
"grüne Wiese" – зеленый луг
"auf der grünen Wiese" — в чистом поле, на пустом месте (на неосвоенных площадях).
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Таубе и Крузе - одни из "главных свидетелей" в своих "воспоминаниях" усиленно путают Волхов в Новгороде и Волгу в Нижнем Новгороде - потому что пишут что "Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом...", хотя ширину Волхова передают верно.

Во всех преводах пишется об ошибке или описке.
Таубе и Крузе пишут "Walka", а не Волга - "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen".
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Описание Новгорода как "сравненного с землей и опустощенного" (у Шлихтинга например) явно не соответствует действительности.

Хозяйственные документы беспристрасно пишут о последствиях.
Писцовая книга по Великому Новгороду 1582/83 г. рисует картину страшного опустошения города: более 80% описанных в ней дворов значатся запустевшими.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2016 — 14:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Боровик пишет:
Вероятно, дело не столько в способе казни, сколько в способе погребения. Какие зимой могут быть альтернативы?

Бросание в реку - не погребение, а ехать 3 км, чтобы потом разбить лед и в узкие проруби запихивать трупы? Невероятные сложности. В 10 раз проще набить трупами овраг какой-нибуть и присыпать сверху.

 Боровик пишет:
Верховье Волхова зимой нe замерзает.

Раньше климат был другой. Даже в относительно теплое Средневековье в Волхове был лед. А примерно с 1400 года начался "Малый ледниковый период" - период похолодания в Европе.
Вот статья, где упоминается о ледоходах на Волхове в Новгороде в 11-14 веках.
http://naukarus.com/vizualnye-na...sii-v-xi-xvii-vv
У нас на дворе - 1570 год, разгар холода. Вспомним, что спустя 30 лет в России разразится страшный голод из-за непогоды.

 Боровик пишет:
"Зеленеющие луга" у Якоба Ульфельдта появились из-за тонкостей перевода:
"grüne Wiese" – зеленый луг
"auf der grünen Wiese" — в чистом поле, на пустом месте (на неосвоенных площадях).

Интересная версия, но какие "чистые поля" могут быть вокруг городского моста в Новгороде? Я встречал такое пояснение этого фрагмента, но не мог его понять.

 Боровик пишет:
Во всех преводах пишется об ошибке или описке.
Таубе и Крузе пишут "Walka", а не Волга - "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen".

Я читал, да, во всех переводах пишут об описке, потому что любой здравомыслящий человек сначала заподозрит ошибку. Приведите мне полный текст на немецком, если можно.
Кроме того, "большая и знаменитая река" для Волхова?
К сожалению, у Таубе и Крузе уж слишком много накладок в их книжке вообще, и без Новгорода. С тем же Новгородом у них странная ошибка есть еще одна - они уверяют что поход был в 1569 году (хотя он состоялся на год позже). И совершенно путаются в датах похода - у них например, 30 января 1569 года опричное войско подошло к городу Клин, хотя это было глубокой осенью...
Кстати, они же еще раз пишут, что в реку сбрасывали не людей, но товары:
 Цитата:
Грубые товары, как воск, лен, сало, меха и другие, велел он сжечь и бросить в воду

И ничего не пишут что в реку бросали людей... Но ниже:
 Цитата:
Большая знаменитая река Волга 6, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов.

А потом пассаж...
 Цитата:
Все посевы в полях, селах, городах и дворах были сожжены и уничтожены, так что в стране начался такой голод, какого не было со времени разрушения Иерусалима

Посевы? Зимой?

 Боровик пишет:
Писцовая книга по Великому Новгороду 1582/83 г. рисует картину страшного опустошения города: более 80% описанных в ней дворов значатся запустевшими.

Кстати, ссылку на нее дайте, если можете. Я ее не могу найти, а мне хотелось давно там кое-что посмотреть.
Кстати, запустение дворов не обязательно может быть связано с "погромом" или только с ним. Голод, мор, "мобилизация", переселение населения. Скажем, ДО погрома Грозный выселил не то 300 не то 500 семей из города.
Также пока не мог найти описание монастырей вокруг Новгорода 1580-х. Их же ограбили?
 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2016 — 18:13
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Я читал, да, во всех переводах пишут об описке, потому что любой здравомыслящий человек сначала заподозрит ошибку. Приведите мне полный текст на немецком, если можно.


Ссылка:
Erschreckliche greuliche vnd vne rhorte Tyranney Iwan Wasilowitz
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Кроме того, "большая и знаменитая река" для Волхова?


Ну, если она в два раза больше, чем Прегель, то явно - большая, а если по ней проходил путь для ганзейской торговли, то пожалуй и знаменитая ("weltberühmte" - всемирно известная).
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Бросание в реку - не погребение, а ехать 3 км, чтобы потом разбить лед и в узкие проруби запихивать трупы? Невероятные сложности. В 10 раз проще набить трупами овраг какой-нибуть и присыпать сверху.

"Повседневная жизнь опричников Ивана Грозного" И. В. Курукин, А. А. Булычев:
 Цитата:
Погребение опальных:
"В тех случаях, когда казнь опального подданного вынуждала палачей искать для него место вечного упокоения, в качестве такового выбиралась квазимогила, уготованная инфернальным «заложным» покойникам. По широко распространённому среди восточных славян убеждению, участие в похоронах «заложного» мертвеца могло причинить вполне ощутимый вред всякому, кто присутствовал на этой погребальной церемонии, поскольку «нечистота» покойника автоматически распространялась на всех его могильщиков. В реке же или в озере никого погребать не приходится...По этой причине водная стихия представлялась идеальным местом погребения останков убитых на суше опальных. ...
Во время погрома Северо-Запада страны в конце 1569-го — начале 1570 года каратели «хоронили» тела замученных тверичей и новгородцев соответственно в водах Волги и Волхова. Печальную судьбу горожан в полной мере разделили и находившиеся там военнопленные. Например, в Твери монарх «приказал… привести к воде, к Волге, вместе с пленными немцами, пленных полочан, многие из которых жили в тюрьмах и более ста в домах; они были растерзаны в его присутствии и брошены под лёд». Та же участь постигла и жителей пограничной Нарвы..."

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Раньше климат был другой. Даже в относительно теплое Средневековье в Волхове был лед. А примерно с 1400 года начался "Малый ледниковый период" - период похолодания в Европе.
Вот статья, где упоминается о ледоходах на Волхове в Новгороде в 11-14 веках.

Не вижу связи между приведенной статьей и предположениями о ледниковом периоде.
В статье пишется о снежных зимах и наводнениях. Что касается ледовых явлений, то для Новгорода представляет опасность ледоход озерного льда:
ВИЗУАЛЬНЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ЛЕДОВЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ НА РЕКАХ РОССИИ В XI-XVII ВВ.:
 Цитата:
Так, осенью 1335 г. льдом, принесенным из озера Ильмень, попортило мост через Волхов. В 1345 г. сильный южный ветер со снегом «снес лед в Волхов, и выдрал семь городень великого моста, месяца сентября в 6 день» 19. Никоновская летопись за 1388 г. повествует о том, что после 17 сентября наступили морозы, реки и озера замерзли, но 26 октября в Новгороде сильная буря взломала лед, снесла несколько мостов через Волхов и много других бед принесла людям. Осенью 1436 г. в Ильмене и Волхове наблюдалось высокое половодье «той же осени и вода бысть велика, и выломи ледом [...] у великого мосту 7 городень, и Жилотугский мост снесе», примерно такое же осеннее половодье 1437 г. причинило вред прибрежным районам Новгорода.

Обращает на себя внимание наличие стационарного моста, для которого регулярно после ледохода приходилось восстанавливать городни. Не проще ли было установить более дешевый наплавной мост на летний период, а зимой ходить по льду?
"Великий мост породил Новгородскую республику"А. Паевский:
 Цитата:
В отличие от большинства древнерусских городов в Новгороде река полностью не замерзает. Поэтому новгородцам изначально пришлось строить постоянный, а не летний (наплавной) мост. Впервые в письменных источниках Великий мост, соединивший Торг и Детинец, достоверно упоминается в 1133 году.

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Кстати, ссылку на нее дайте, если можете. Я ее не могу найти, а мне хотелось давно там кое-что посмотреть.

Что-то не получается добавить ссылку. Попробуйте найти через поиск:
"Писцовая книга Великого Новгорода 1583-84 гг. С предисловием П. Л. Гусева."
"В.В. Майков. Книга писцовая по Новгороду Великому конца XVI в."
 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2016 — 20:22
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Интересная версия, но какие "чистые поля" могут быть вокруг городского моста в Новгороде? Я встречал такое пояснение этого фрагмента, но не мог его понять.

Территории затопляемые в весеннее половодье, пустыри, заливные луга.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
А потом пассаж...
Посевы? Зимой?

Вероятно, опять тонкости перевода:
"Getreide auf dem Felde" - злаки на полях.
Вот, что по этому случаю пишется в"Повести о походе Ивана IV на Новгород":
 Цитата:
...начат ездиги около Великого Новаграда по честным и великим монастырем, и тамо повеле в монастырех грабити церковныя и монастырские казны, и кельи, и служебный монастырьские домы, и всякие обиходы, в житницах хлеб всякой, стоячей в скирдах и на полях немолоченой хлеб повеле огнем сожигати, а скот их всякой, и лошади и коровы, повеле посекати...

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Кстати, запустение дворов не обязательно может быть связано с "погромом" или только с ним. Голод, мор, "мобилизация", переселение населения. Скажем, ДО погрома Грозный выселил не то 300 не то 500 семей из города.


Безусловно количество погибших от болезней и голода было огромным. Но разве косвенные причины таких смертей не скрываются в погроме? Многие лишились кормильцев, средств к существованию, крова.
Что касается переселения, то оно обычно сопровождалось ротацией - на место неблагонадежных лиц присылались сторонники царя. Размах переселения до погрома был небольшим. Скрынников ссылаясь на летопись, пишет о 500 семьях из Пскова и 150 - из Новгорода.
Нельзя конечно исключать того, что часть населения после погрома просто разбежалась в более благоприятные регионы.

(Отредактировано автором: 25 декабря 2016 — 20:45)

 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 10:33
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
В 1572 году, всего 2 года спустя после "Разгрома" сам Иван не только уходит в Новгород от нашествия Девлет-Гирея, но и оставляет в городе всю госказну (450 саней) и свою семью под охраной всего 500 человек. И сам там был более полугода. Не вяжется... Более того, в 1572 году царь даже начал работы по постройке Государева Двора в Новгороде.

Вероятно, такое развитие событий и стало возможным именно после погрома. Резкое сокращение населения позволило монарху снести часть городской застройки под свою резиденцию.
Новгородская вторая летопись, 1570 год:
 Цитата:
В лето 7078, месяца марта в 13 день, на пятой недели Великого поста, за две недели Христова дни, после государева разгрома в Великом Новгороде, на Торговой стороне, от Волхова все дворы очистили, нарядили площадню, а ставити на том месте двор государев.

Отведенная территория занимала площадь около 14 гектаров. По разным сведениям было снесено от 227 до 235 дворов.
 Artur1984 пишет:
В начале 1580-х Грозный вложил значительные средства в обновление укреплений Новгорода.

Это выглядит скорее как отчаянная попытка придать городу хоть какую-то обороноспособность в условиях запустения.
Вместо существующих оборонительных сооружений , протяженностью 11 километров, Иван Грозный создал земляные укрепления, протяженностью 2 километра, вокруг Новгородского Кремля - Малый земляной город. Опять же, для этого пришлось уничтожить часть городской застройки.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 10:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Боровик пишет:
Ссылка:
Erschreckliche greuliche vnd vne rhorte Tyranney Iwan Wasilowitz

О, спасибо. Давно хотел посмотреть на сканы... Ха-ха

 Боровик пишет:
Безусловно количество погибших от болезней и голода было огромным. Но разве косвенные причины таких смертей не скрываются в погроме? Многие лишились кормильцев, средств к существованию, крова.

Без сомнения, так и есть. Но сваливать все на погром опять таки не стоит - напоминаю, что "у нас" еще были:
- мор (т.е. чума) - вероятно, занесенная из военной Ливонии
- "наезды" в последний этап Ливонской войны из Речи Посполитой (кажется, отряды из Литвы доходили аж до окрестностей Ярославля), а Старую Руссу, помнится, т.е. натурально рядом с Новгородом - и вовсе сожгли.
- мобилизация в армию - Новгород постоянно использовался как исходная база для походов в Ливонию (Разрядные Записи однозначны об этом). Помнится, даже в 1572 году под Москву в войско Воротынского из Новгорода и то прислали не то 400 не то 500 человек (на память не помню).

 Боровик пишет:
Размах переселения до погрома был небольшим. Скрынников ссылаясь на летопись, пишет о 500 семьях из Пскова и 150 - из Новгорода.

150 семей - это самый возможный минимум 500 человек, а гораздо скорее - в разы больше (семьи были большими). При населении города в 30 000 человек это очень много.

 Боровик пишет:
Вот, что по этому случаю пишется в"Повести о походе Ивана IV на Новгород":

Еще кстати тоже пассаж - "на полях немолоченный хлеб". В январе?

 Боровик пишет:
Нельзя конечно исключать того, что часть населения после погрома просто разбежалась в более благоприятные регионы.

После погрома, а также от последствий голода и войны... Кстати, вариант.
 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 13:22
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Без сомнения, так и есть. Но сваливать все на погром опять таки не стоит - напоминаю, что "у нас" еще были:
- мор (т.е. чума) - вероятно, занесенная из военной Ливонии
- "наезды" ... Старую Руссу, помнится, т.е. натурально рядом с Новгородом - и вовсе сожгли.
- мобилизация в армию - Новгород постоянно использовался как исходная база для походов в Ливонию...

Мор и мобилизация, надо полагать, были не только в Новгороде. Но если взять, например, ту же Старую Руссу (в которой не было опричного террора), то она процветала, не смотря на эти невзгоды.
А "наезды" – это скорее последствия, а не причины ослабления Новгорода.
 Artur1984 пишет:
150 семей - это самый возможный минимум 500 человек, а гораздо скорее - в разы больше (семьи были большими). При населении города в 30 000 человек это очень много.

150 дворов – это 2,5% от общего количества дворов (6000) в Новгороде на тот период.
 Artur1984 пишет:
Еще кстати тоже пассаж - "на полях немолоченный хлеб". В январе?

Ну да, сейчас вызывают недоумение ранее распространённые способы хранения хлеба на полях.
Вот, что пишет Леонид Милов в книге "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса":
 Цитата:
И.А. Гильденштедт подчеркивал, что «если умело поставить стог, то хлеб сохраняется в нем невредимым около 10 лет и все еще бывает пригоден для посева». Гильденштедт считал скирдо¬вание и стогование хлеба лучшим способом его хранения (лучше, чем в ам¬барах). Того же мнения придерживался и И. Комов: «Самый простой и лучший способ есть тот, чтобы беречь его (т. е. хлеб, — Л.М.) немолоченный в скирдах, на столбах складенных», «сим способом... множе¬ство хлеба на многа лета сберечь можно без повреждения».

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:
 Цитата:
Скирда (скирд) — род стога, известным образом устроенного из кучи снопового хлеба с целью его сохранения или на поле, или на гумне. Устройство С. на поле удобно при первоначальной складке хлеба,так как не требует перевозки его в то время, когда свободных рабочих и упряжных животных недостаточно,но соединено со многими неудобствами зимней перевозки хлеба в усадьбу для обмолота — при дурныхдорогах, в плохую погоду и пр.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 14:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Боровик пишет:
А "наезды" – это скорее последствия, а не причины ослабления Новгорода.

Вряд ли конкретно с последствиями связано - скорее с общими поражениями в Ливонии в 1579-80-м... Но не суть.

 Боровик пишет:
150 дворов – это 2,5% от общего количества дворов (6000) в Новгороде на тот период.

А выселяли семьи или дворы? Ведь семья могла владеть не 1 двором.

 Боровик пишет:
Ну да, сейчас вызывают недоумение ранее распространённые способы хранения хлеба на полях.

На самом деле в "повести" отдельно поминаются стога, а отдельно - несмолоченный... Ладно, не принципиально тоже.

 Боровик пишет:
Ну, если она в два раза больше, чем Прегель, то явно - большая, а если по ней проходил путь для ганзейской торговли, то пожалуй и знаменитая ("weltberühmte" - всемирно известная).

Всемирно известная? А?!

 Боровик пишет:
"Повседневная жизнь опричников Ивана Грозног

Мой друг, вообще то все книги об опричниках в основном опираются на те же свидетельства, что мы обсуждаем, поэтому такие ссылки не основание.
Между прочим, что там с Тверью?

 Боровик пишет:
Не вижу связи между приведенной статьей и предположениями о ледниковом периоде.

Поясняю - в тот период было холоднее чем в наш период, и река замерзала, иначе бы лед по реке не ходил. Его бы просто не было в природе.

 Боровик пишет:
Обращает на себя внимание наличие стационарного моста, для которого регулярно после ледохода приходилось восстанавливать городни. Не проще ли было установить более дешевый наплавной мост на летний период, а зимой ходить по льду?

Все как раз логично. Мосты первые строили в 12-13 веках. Позже их не перестраивали.
Как известно, общеевпропейское похолодание началось в 14 веке и продолжилось примерно до 19 века. Одно время даже море у Венеции зимой порой замерзало, как и все речки в Голландии (вспомните картины голландских мастеров). В 16-17 веках Темза замерзала (тоже картины есть). Одним словом, похолодание очевидно.
Кстати, прекращение укладки деревянных мостовых в Новгороде - 15-й век, т.е. когда климат стал более холодным.

 Боровик пишет:
Территории затопляемые в весеннее половодье, пустыри, заливные луга.

Да я не против. Только какие луга вокруг Великого моста? Не понял Это центр города, соединявший торговую сторону и Детинец. Разве нет?
Скорее всего всего таки утопление людей в реке, или ее разлив - явно фантазия.
 
email

 Top
Боровик Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 15:56
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Да я не против. Только какие луга вокруг Великого моста? Это центр города, соединявший торговую сторону и Детинец. Разве нет?
Скорее всего всего таки утопление людей в реке, или ее разлив - явно фантазия.

Если сделать запруду возле моста, то вода заполнит в первую очередь низменности в истоке реки, а не центр города, расположенный на возвышении.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Великий Новгород
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2016 — 17:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Боровик пишет:
Если сделать запруду возле моста

Ок, только вот представьте, сколько там десятков тысяч трупов надо кинуть в немало глубокий Волхов, чтобы он вышел из берегов? А еще - пробурить кучу полыний..
Думаю, все таки народец так массово с моста не кидали, вот товары топить в реке - это больше похоже на истину. Народ было проще порезать да бросить в овраге - хлопот много меньше.
И кстати, вокруг моста нет лугов и полей... но бог с ними, с полями.

 Боровик пишет:
Вероятно, такое развитие событий и стало возможным именно после погрома. Резкое сокращение населения позволило монарху снести часть городской застройки под свою резиденцию.
Новгородская вторая летопись, 1570 год:
 Цитата: В лето 7078, месяца марта в 13 день, на пятой недели Великого поста, за две недели Христова дни, после государева разгрома в Великом Новгороде, на Торговой стороне, от Волхова все дворы очистили, нарядили площадню, а ставити на том месте двор государев. Отведенная территория занимала площадь около 14 гектаров. По разным сведениям было снесено от 227 до 235 дворов.

Так может и весь разгром был - чтобы очистить таким экзотическим образом места, а заодно и казну пополнить?
Нелогично тут очень выглядит - зачем присылать туда всю гос.казну всего при 500 человеках охраны? Т.е. если город был в опале - зачем туда бежать?


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: грозный новгород
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армия андерса, битва под прохоровкой


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история