Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Иная Великая Отечественная - 4 , Продолжение
1овждб Пользователь
Отправлено: 10 июня 2013 — 23:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




Греческий бронекрейсер "Георгиес Авероф" ( сохранился до наших дней):
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Иная Великая Отечественная - 4 - s70508.jpg
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 июня 2013 — 08:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
Битва за Англию показала что "штуки" можно сбивать пачками.
При условии, что они выполняют несвойственные себе задачи в глубине обороны противника, без надлежащего истребительного прикрытия.
 Святич пишет:
А на Крите было просто очень мало аглицких истребителей.
Зато было вполне себе наземное ПВО. Немцы ее подавили.
 1овждб пишет:
??? Сколько японских линкор ов "вынесли" американские пилоты-пикеровщики?
Да хотя бы Ямато. Начало положили пикировщики, а добивали торпедоносцы (13 авиабомб и 10 торпед).
Мусаси - 15 авиабомб и 11 торпед
Хиэй - одна бомба с В17 (кстати, не пикировщик) и 2 торпеды.
Харуна - множественные бомбовые попадания.
Исэ - аналогично.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 11 июня 2013 — 11:25
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Уважаемые представители "Партии АнтиЛьва"?
Не могли бы четко, по списку перечислить причины, обуславливающие невозможность проведения операции? Прошу жалобно, а то не успеваю все перечитывать, а дома пользоваться Интернетом возможности нет по тех. причинам Огорчение ...
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 июня 2013 — 11:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Иммельман пишет:
В свете Ваших же пожеланий: ряд - это сколько? Днем или ночью? 200 - это всего задействовано или в каждом из налетов? Типы и количество бомберов (от этого зависят ожидаемые потери)? Тип и количество истребителей прикрытия, с каких аэродромов работают (от этого также зависят потери)? Высота подхода? Высота бомбометания? (от этого зависят как потери от ЗА, так и количество пораженных бомберами целей).

Может вам еще фамилии пилотов назвать.
Не ерничайте.
Все что вы попросили я могу сделать, но в этом нет нужды, суть я изложил, свои возможности подкрепил конкретными цифрами в реальной операции, остальное лишнее. Теперь слово за вами.

 Иммельман пишет:
Центурион После такой оценки Дормидонта я бы всерьез задумался, что за чушь я сморозил. Помираю со смеху!

Я не очень понимаю как ваши идеологические разногласия с Дормидонтом и ваша неприязнь к нему может свидетельстовать о моей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.
Следите за базаром, уважаемый. Я на самом деле тоже умею неплохо хамить, но превращать данный спор в срач не намерен. Просто прекращу разговор с вами.
Короче предлагаю уйти от перехода на личности и перейти к обсуждению.

 Иммельман пишет:
Вопрос в данном случае состоит не в том, что заявил Редер, а в том, какое количество войск способны перевезти и высадить эти "168 транспортов (водоизмещением в 700 тысяч тонн), 1910 барж, 419 буксиров и траулеров, 1600 моторных катеров."
Сколько войск перевозит транспорт водоизмещением 4000 т? Примерно полк? Тогда только наличные транспорты могут перебросить примерно 20 дивизий. Если я неправ, пусть моряки меня поправят.

Возможно.
Но на самом деле пехотная дивизия Вермахта состоит не только из пехоты.
В ней по штату находятся кроме людей, стрелкового оружия - 161 орудие, 54 миномета, 902 автомашины, 6000 лошадей, 16 броне машин и 62 трактора.

Танковая дивизия насчитывала 160-220 танков, 192 орудия и миномета, 25 бронемашин, порядка 3000 автомашин.

Добавьте сюда тонны снаряжения - горючего, снарядов и патронов, продовольствия, ремонтные и медицинские части , саперное обеспечение. И вы получите цифру запрошенную Редером.

Пехоту вы можете перевезти транспортами (читайте пасажирскими пароходами), а вот как быть с остальным - танками, орудиями.
Если бы вы почитали приведенные мною источники, в частности Гальдера, то вы бы поняли, что для перевозки танков планировалось использовать понтоннные мосты связанные в виде паромов, для перевозки другого тяжелеого вооружения и автомашин - баржи.
Чтобы все это перевезти нужны буксиры. А их у вас в 3-4 раза меньше чем барж. Вдобавок выгрузку и погрузку тяжелой техники нельзя произвести абы-где. Вам нужен порт или ровный берег в короткий период когда кончился прилив, но отлив еще не начался. При этом весь период от момента стягивания танков к месту погрузки и до момента их выгрузки они крайне уязвимы. Баржа это не линкор. Даже очередь из "Эрликонов" со сторожевика будет фатальной. Я уже не говорю про попадание бомбы или снаряда с корабля.

 Иммельман пишет:
Таким образом, имеем:
1)расстояния - как в Демянске и ниже - 70-100 км, из них над вражеской территорией 0 км
2)группировка ВТА - втрое больше
3)климатические условия - гораздо благоприятнее
Вывод - доставка 600 т/сутки ТОЛЬКО с помощью ВТА вполне посильная задача. Напомню, что для 300 тысячной сталинградской группировки считалось достаточным 500 т.

В Сталинград еле осилили 100 тонн в сутки. И это для армии в обороне. Вам же придется ломать оборону противника.

 Иммельман пишет:
А моя уверенность совсем не железобетонная. В 1940 и 41 годах немцы пикировщиками вполне успешно топили эсминцы, крейсера. Есть на их счету тяжело поврежденные авианосцы (я знаю только о двух), которым не помогли истребители их собственных авиагрупп, а помогло только быстрое бегство за пределы радиуса действия Ju-87, и линкор (везде упоминается при взятии Крита, но без названия, а искать специально нет ни времени ни желания).

Вам абсолютно правильно ответил ОВЖДБ. Возможность топить эффективно линкоры появилась у воюющих сторон лишь к середине войны. На сентябрь 1940 года у вас таких возможностей - нет. Более того английские линкоры образца 1936 года вполне достойно вышли из под бомбардировок во время эвакуации из Норвегии. Учтите, что с того времени англичане впечатленные потерями кораблей значительно укрепили ПВО Скапа-Флоу и отдельных кораблей. Короче лафы не будет.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 11 июня 2013 — 12:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Битва за Англию показала что "штуки" можно сбивать пачками.
При условии, что они выполняют несвойственные себе задачи в глубине обороны противника, без надлежащего истребительного прикрытия.


Стас, давайте без фантазий. Никто "Штуки" бомбить Шотландию не отправлял. Их целью были аэродромы. Так что прикрытие было. Только всё равно их валили пачками. Уж больно они тихоходны.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
А на Крите было просто очень мало аглицких истребителей.
Зато было вполне себе наземное ПВО. Немцы ее подавили.


То есть вы полагаете что Ю52 на Крите шли в лоб на зенитки и поэтому их там столько полегло?

 Стас1973 пишет:
 1овждб пишет:
??? Сколько японских линкор ов "вынесли" американские пилоты-пикеровщики?
Да хотя бы Ямато. Начало положили пикировщики, а добивали торпедоносцы (13 авиабомб и 10 торпед).
Мусаси - 15 авиабомб и 11 торпед
Хиэй - одна бомба с В17 (кстати, не пикировщик) и 2 торпеды.
Харуна - множественные бомбовые попадания.
Исэ - аналогично.


Где же вынесли, если добивать пришлось?

(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 12:02)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 июня 2013 — 12:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
Никто "Штуки" бомбить Шотландию не отправлял. Их целью были аэродромы. Так что прикрытие было. Только всё равно их валили пачками. Уж больно они тихоходны.
Вот конкретно про боевую деятельность штук в битве за Британию.
http://www.airwar.ru/history/av2...gl/ju87engl.html
Отсюда видно, что действия над Ла-Маншем, против конвоев, при надлежащем истребительном прикрытии "штукам" удавались вполне. При действиях в глубине территории Англии (Истчерч, Детлинг, Мидл Уайлопп, Бенсон и о. Торни) - ни фига.
 Святич пишет:
То есть вы полагаете что Ю52 на Крите шли в лоб на зенитки и поэтому их там столько полегло?
Это вы так полагаете. Я же ясно написал - немцы ПВО подавили.
(Добавление)
 Святич пишет:
Где же вынесли, если добивать пришлось?
Если сначала пикировщики прорвали не подавленное корабельное ПВО, нанесли кораблю повреждения, в результате которых он вышел из строя, это не вынесли что ли?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 11 июня 2013 — 13:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Никто "Штуки" бомбить Шотландию не отправлял. Их целью были аэродромы. Так что прикрытие было. Только всё равно их валили пачками. Уж больно они тихоходны.
Вот конкретно про боевую деятельность штук в битве за Британию.
http://www.airwar.ru/history/av2...gl/ju87engl.html


Стас, вы не внимательны. Я ранее сам на эту статью сослался.
И вот итоговый вывод:
"Выявившаяся в ходе битвы за Англию практически полная непригодность Ju-87 действовать в условиях сильного истребительного противодействия, хотя и расколола командование люфтваффе на два лагеря - сторонников и противников "штуки", но не положила конца ее легендарной боевой карьере"
Заметьте, не "без истребительного прикрытия", а "именно "в условиях сильного истребительного противодействия"

 Стас1973 пишет:
Отсюда видно, что действия над Ла-Маншем, против конвоев, при надлежащем истребительном прикрытии "штукам" удавались вполне.


Правда?
"Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура. К началу сентября в Северной Франции дислоцировалось только три (по другим данным - четыре) соединения Ju-87, причем только одна StG3 предназначалась для участия в морских сражениях. По одной группе из состава эскадр StG2 и StG77 находились в боевой готовности и могли атаковать цели, не имевшие истребительного прикрытия. К 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью"
Это из той же статьи.

 Стас1973 пишет:
Это вы так полагаете. Я же ясно написал - немцы ПВО подавили.


То есть зенитки не при делах, юнкерсы валили истребители. Которых над Ла-Маншем будет в разы больше.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Где же вынесли, если добивать пришлось?
Если сначала пикировщики прорвали не подавленное корабельное ПВО, нанесли кораблю повреждения, в результате которых он вышел из строя, это не вынесли что ли?


Вышли из строя они после того как были добиты торпедоносцами.
Замечу что ни у Ямато, ни у Мусаси истребительного прикрытия не было вообще.

(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 14:04)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 июня 2013 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
И вот итоговый вывод:
Откуда берется истребительное противодействие? Когда нет собственного прикрытия, либо оно недостаточно.
 Святич пишет:
"Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура.
Эти потери - результаты действий против наземных объектов на территории Англии. А не против конвоев в Ла-Манше.
 Святич пишет:
о есть зенитки не при делах, юнкерс ы валили истребители.
Не было там истребителей. Потери транспортников обусловлены сложно-пересеченной местность, когда им приходилось производить высадку и доставку грузов посадочным способом. При этом, места посадки находились под плотным ружейно-пулеметным и артиллерийским огнем противника.
 Святич пишет:
Вышли из строя они после того как были добиты торпедоносцами.
Да поровну это. Пикировщики принимали участие в уничтожении корабля, добились попаданий, нанесли критические повреждения.
 Святич пишет:
Замечу что ни у Ямато, ни у Мусаси истребитель ного прикрытия не было вообще.
И что? Зато было мощнейшее корабельное ПВО. Такого количества стволов ЗА не было ни на одном корабле мира. Если бы пикировщики своими ударами не выбили бы его, торпедоносцам ловить было не чего.
Опять же, в случае с альтернативой Льва не предлагается наносить удары по кораблям исключительно одними "штуками".
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 01:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
И вот итоговый вывод:
Откуда берется истребительное противодействие? Когда нет собственного прикрытия, либо оно недостаточно.


То есть дело не в истребителях противника, а в ваших собственных? Если ваших нет то не важно если ли у противника - противодействие всё равно будет? Так что ли? Подмигивание
Истребительное противодействие есть, когда есть истребители противника. И нет когда их нет. Ваше прикрытие может лишь ослабить противодейсвие - но не устранит его.
В приведённой вами статье чётко сказано: "находились в боевой готовности и могли атаковать цели, не имевшие истребитель ного прикрытия". Видите? Не имевшие своего прикрытия. Про то есть ли оно у немцев - ни слова. Так что отсутствие противодействия - это отсутствие истребителей противника. И никак иначе.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
"Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура.
Эти потери - результаты действий против наземных объектов на территории Англии. А не против конвоев в Ла-Манше.


Это не более чем ваша фантазия. Там чётко сказано что по итогам потерь атаки на конвои возобновили только через месяц. Про объекты на территории Англии ни слова.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
о есть зенитки не при делах, юнкерс ы валили истребители.
Не было там истребителей.


Ну да? А 46 заявленных немцами как сбитые? Подмигивание

 Стас1973 пишет:

 Святич пишет:
Замечу что ни у Ямато, ни у Мусаси истребитель ного прикрытия не было вообще.
И что? Зато было мощнейшее корабельное ПВО. Такого количества стволов ЗА не было ни на одном корабле мира. Если бы пикировщики своими ударами не выбили бы его, торпедоносцам ловить было не чего.


А были бы истребители - и пикировщикам ловить было бы нечего.

 Святич пишет:
Опять же, в случае с альтернативой Льва не предлагается наносить удары по кораблям исключительно одними "штуками".


Иммельман как раз предлагает одними "Штуками". Сначала он, правда, помянул ещё 1000 горизонтальщиков, но потом сами же признал что против кораблей они мало эффективны.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 03:45)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 июня 2013 — 04:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
Истребительное противодействие есть, когда есть истребители противника. И нет когда их нет. Ваше прикрытие может лишь ослабить противодейсвие - но не устранит его.
 Святич пишет:
Там чётко сказано что по итогам потерь атаки на конвои возобновили только через месяц. Про объекты на территории Англии ни слова.
Предлагаю отдельно разобрать статью. Чтоб вы поняли, о чем там идет речь. А так же поднять дополнительную инфу. Опять же, для того, чтоб вы поняли именно эту статью.
 Святич пишет:
Ну да? А 46 заявленных немцами как сбитые?
Именно поэтому я и пишу, что на момент фазы высадки десанта истребителей не было.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 12:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
Предлагаю отдельно разобрать статью. Чтоб вы поняли, о чем там идет речь. А так же поднять дополнительную инфу. Опять же, для того, чтоб вы поняли именно эту статью.


Разбирайте. Чтоб вы поняли что там написано. Например что слова "не имеющие истребительного прикрытия" означают "нет истребителей противника", а вовсе не "есть прикрытие у "штук" как вам мнится.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Ну да? А 46 заявленных немцами как сбитые?
Именно поэтому я и пишу, что на момент фазы высадки десанта истребителей не было.


Доказывайте
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 14:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




Святич Вынужден извиниться за свои данные по Демянску. 170 задействованных машин - моя ошибка. Поскольку в начале Демянской операции было задействовано 6 групп ВТА, а затем добавлено ещё четыре. Фактического наличия матчасти в этих группах я не нашел (а это группы 600, 700, 800, 900, 172 и 9, а впоследствии еще и 500, 105 , "Pozen" и "Oels" ), однако по штату группа ВТА включала порядка 60 Ju-52. Следовательно можно предположить, что задействовано было (с учетом некомплекта) 500-550 машин.
Впрочем, стиль общения, как видно, вы менять не собираетесь?

 Святич пишет:
Иммельман как раз предлагает одними "Штуками". Сначала он, правда, помянул ещё 1000 горизонтальщиков, но потом сами же признал что против кораблей они мало эффективны.
Забавный вывод.
Я перечислил силы БА люфтов (1000 горизонталов и 300 пикировщиков) - вы стали доказывать, что горизонталы не топили линкоры. Когда я напомнил, что есть еще и пикировщики, вы выдали выше процитированный перл. Нечистоплотная манера дискутировать.

 Святич пишет:
Истребительное противодействие есть, когда есть истребители противника. И нет когда их нет. Ваше прикрытие может лишь ослабить противодейсвие - но не устранит его.

автор статьи по вашей же ссылке вас опровергает
 Цитата:
Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли.
как видим, истребители ПВО есть, а противодействия ударникам нет.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история