Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 »   
> Иная Великая Отечественная - 3 , Продолжение
Святич Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 02:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 neon пишет:
Венгры быстро вышли из войны.


Это венгры-то быстро??? Да они, как раз, держались до последнего, до 1945г., когда уже все разбежались.

 neon пишет:
Союзников поставляющих вооружение у Гитлера не было


С этим вопросом неплохо справлялись холуи типа чехов. Пахали на рейх не разгибая спины! Да и промышленность Франции с Бенилюксом тоже не простаивали.

(Отредактировано автором: 31 мая 2013 — 02:59)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 07:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
Другое дело, что японцы после нее оставили всякие мысли о войне с СССР .
Оставили мысль потому что проанализировав ,пришли к мысли что отстали на 20 лет в своём военном сухопутном развитиии.
Русские выступили в роли учителей....
Учителями русские стали и для немцев,но этот страх-ущербности пришёл к ним позже.
(Добавление)
 1овждб пишет:
Самое главное не увидели, да и не могли увидеть, готовность РККА вести мобильную маневренную войну.
(Добавление)
И вы и они не увидели главного. Упорства руководства в стремлении одержать победу,любой ценой при любых обстоятельствах.
Немецкий народ должен учится этому у русских""-Гитлер (конец 1944 года).
(Добавление)
 1овждб пишет:
Далее не забывайте мистическую составляющую ( грубо говоря, перед ВОВ Гитлер уверился, что в советском Заполярье он найдет Шамбалу и обретет "кольцо всевластия"Подмигивание.
Вот это я слышу впервые...???
Конечно версия о том что Новая земля это горный хребет оставшийся на поверхности от ДаАрии (Гипербореи) имеет место быть в Правой истории....Не исключено, что и Русские в своём цивилизационном отступлении будут скукоживатся на северах, прижимаясь к своей прародине?
(Добавление)
 1овждб пишет:
Гитлер верил сам и почти уверил в этом Сталин а, что восточно-европейская часть СССР ( Белоруссия, Прибалтика, Ленобласть, Украина , Москва ) ему не нужны. Место России от Волги, Урала до ДВ.
Тут надо что то подправитЬ?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 10:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 1овждб пишет:
Самое главное не увидели, да и не могли увидеть, готовность РККА вести мобильную маневренную войну.
КА была далека от маневренной войны к сожалению, это как раз стало немцам ясно. Ясно что управляемость соединений была ниже плинтуса. Ясно что взаимодействие войск никакое.
 Волкон пишет:
И вы и они не увидели главного. Упорства руководства в стремлении одержать победу,любой ценой при любых обстоятельствах.
Немецкий народ должен учится этому у русских""-Гитлер (конец 1944 года).

А вот это верно!!!
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 12:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
КА была далека от маневренной войны к сожалению, это как раз стало немцам ясно. Ясно что управляемость соединений была ниже плинтуса. Ясно что взаимодействие войск никакое.
Ближе всех остальных,кроме немцев.
Мобильные войска в начале 30-х и создавались у нас в свете развития теории глубокой операции. Оставалось дело за "малым"-управлением , взаимодействием и снабжением.
Всёж таки плеяда наших теоретиков:Триандафилова, Тухачевского , Иссерсона ,...-молодцы, основы заложили.
Ну и особое Спасибо: Мамонтову, Махно, Будённому отцам практикам.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 13:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Волкон пишет:
Ну и особое Спасибо: Мамонтову, Махно, Будённому отцам практикам.

Гальдер упоминает о том что именно Буденный первым высказал идею замены массивных подвижных конных соединений на механизированные.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 13:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Ближе всех остальных,кроме немцев.

Пусть так, но главным врагом оказались именно они.
 Волкон пишет:
Всёж таки плеяда наших теоретиков:Триандафилова, Тухачевского , Иссерсона ,...-молодцы, основы заложили.

Честно говоря Тухачевский весьма отсталый теоретик, в его разрозненных статьях даже авиация не упоминается.
Триандафилов, действительно попытался осмыслить современные методы войны. Но дальше глубокой операции он не пошел и в этом плане отставал от гудериановских блицкригов.
 Волкон пишет:
Ну и особое Спасибо: Мамонтову, Махно, Будённому отцам практикам.
Не очень понял. Опыт гражданской войны сыграл злую службу тем кто им был затронут. Гражданская война - специфическая война. Махно фигура героическая несомненно, очень трагическая, но опыту танковой войны она дать ничего не могла.
Про Буденного я хорошего ничего сказать не могу. Киевский котел, поведение его при командовании Резервным фронтом при "Тайфуне" вообще подсудно на мой взгляд. Тема конечно большая и неоднозначная.
Я считаю, что только практика самой войны вывела полководцев современного уровня и превзошла немцев, на 41-год таких не было вовсе.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 14:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
Пусть так, но главным врагом оказались именно они.
Но и Танковые войска-армии были созданы только у немцев и у нас. Амеры и Англы даже близко не придвинулись к Блицкригу Глубокой Операции....
 neon пишет:
Честно говоря Тухачевский весьма отсталый теоретик, в его разрозненных статьях даже авиация не упоминается.
Ну скажем так-корявый? Но зато это он и протолкнул модернизацию- механизацию армии ещё в начале 30-х годов.
 neon пишет:
Но дальше глубокой операции он не пошел и в этом плане отставал от гудериановских блицкригов.

А наши и проводили эту самую Глубокую операцию всю войну. Эта ГО есть ни что иное как попытка противостоять более сильной в профессиональном отношении армии и её пехоте. У немцев порочность блицкрига в том что он рассчитан на внезапность и на изначальную отсталость и слабость противника. Это всё немного разные вещи.
(Добавление)
 neon пишет:
Не очень понял. Опыт гражданской войны сыграл злую службу тем кто им был затронут
Это Сталин так сказал,на каком то там совещании....
Вся разница только в количестве-плотностях построения и технике...
Но главное там у нас уже были-подвижные-манёвренные Войска-Армии и Корпуса! Ни у кого не было ,а у нас уже есть!
Другое дело что в своём отечестве пророков нет.
И пускай немцы и замалчивают, что русские были для них в ту пору Учителями ,но мы то об этом должны знать. И помнить Мамонтова, Махно, Будённого как родоначальников.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 31 мая 2013 — 21:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Но и Танковые войска-армии были созданы только у немцев и у нас. Амеры и Англы даже близко не придвинулись к Блицкригу Глубокой Операции....
Здесь несомненно вы правы, для них это вещи были запредельные. Но тем менее мы столкнулись с лучшей армией мира на тот момент. Это оправдывает проблемы в целом, но конкретные потери нет.
 Волкон пишет:
А наши и проводили эту самую Глубокую операцию всю войну. Эта ГО есть ни что иное как попытка противостоять более сильной в профессиональном отношении армии и её пехоте. У немцев порочность блицкрига в том что он рассчитан на внезапность и на изначальную отсталость и слабость противника. Это всё немного разные вещи.
Я бы вывел это в отдельную тему. Вопрос сложный - различие блицкрига и глубокой операции, но замечу мы превзошли немцев в замысле и смелости операций, но так и не достигли взаимодействия войск что являлось важным условием.
 Волкон пишет:
Другое дело что в своём отечестве пророков нет.
И пускай немцы и замалчивают, что русские были для них в ту пору Учителями ,но мы то об этом должны знать. И помнить Мамонтова, Махно, Будённого как родоначальников.
Вы преувеличиваете. Мы плохо управляли войсками, Волкон, очень плохо. Солдаты хорошие были, немцы потом все беды на эту проблему списывали.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 июня 2013 — 05:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Ок. Жду. Это принципиально важно.
Без превосходства воздухе все остальное - пшик.
Ищу. Пока по авиации не нашел. Найду обязательно.
 Центурион пишет:
Англичане, как и немцы отличались (это надо признать) в своей средней массе более высоким интеллектом, это фактор в их пользу.
Про интеллект - это вы зря. Не признаю никогда.
Интеллект не выше, чем у средне статистических граждан СССР, а может и ниже.
Можно говорить только о проценте населения, получивших какое-то образование, который мог быть несколько выше, чем аналогичные показатель для СССР. Не более.
Поэтому, данный факт, на способность английских призывников быстрее обучаться военному искусству, ни как не влияет.
 Центурион пишет:
Непонятно. Зачем тогда плоты заготавливаете и десантников высаживаете.
Вроде же объяснил, что данный вопрос, насколько я понял, был поставлен, как развилка в альтернативе. Поэтому рассматриваем один из вариантов альтернативы - реализация Льва.
Лично я считаю, что он не имеет никакого смысла, кроме некоторых политических дивидендов, которые вряд ли окупят затраты на его реализацию. С другой стороны, лично я считаю, что данный план мог быть реализован Германией. Поэтому и дискутирую по данному вопросу.
 Центурион пишет:
Это тупиковый путь. Время играет против вас. И вообще, кто будет строить эти полевые укрепления, кто будет ремонтировать выработавшие ресурс и подбитые танки , что останется от ваших транспортов через месяц. Лондон это еще не Англия. Есть промышленные Манчестер и Ливерпуль
Вот именно по тому, что Лондон - не вся Англия, в лоб брать его не будем, поскольку нельзя терять темп продвижения.
 Центурион пишет:
Вам все время будет противодейстоввать флот авиация и ПВО противника. Вы будете нести больше 10% потерь Люфтваффе в месяц. И когда ваше шаткое превосходство в воздухе пропадет, тут же будет перерезан коридор через Ла-Манш. И все можно сдаваться в плен.
Флот практически мешать уже не будет, поскольку будет частично уничтожен, частично поврежден. По мере продвижения немецких войск, пункты его базирования сместятся (удаляться) от линий наших коммуникаций. Одновременно с потерями Люфтов, потери будет нести и РАФ, тоже теряя свои аэродромы, смещаясь на север. В этой связи, будет увеличиваться расстояние до канала, и пролет до него будет проходить под воздействием уже немецкой ПВО.
Поэтому, коридор через Ла-Манш не будет перерезан.
Так же надо учитывать, что по мере продвижения немецких войск, англы будут терять ресы, производственные мощности и рабочую силу. Это дополнительно снизит коэффициент боевой напряженности РАФ и РН Великобритании на данном участке ТВД.
 Центурион пишет:
Французы уже давно забыли столетнюю войну, но четко помнят Седан, Верден и Ипр. Сомнительно.
Не сомнительно. На борьбу с большевизмом они вызвались с большой охотой, и были очень огорчены, когда им отказали, по дурости Гитлера. В этом случае им были по барабану Седан, Верден и Ипр. Французский флот, после того как англы напали на них в Северной Африке, думаю, с большой охотой согласился бы поквитаться.
 Центурион пишет:
Ок. Про Редера я понял. Деницем его замениете. А Геринга, а всех штабистов как заставить эффективно работать.
Деницем менять его не буду. Ему, кстати, тоже надо люлей навешать, но без ВМСЗ. А всю верхушку будем воспитывать на примере Редера и Канариса, ночи длинных ножей и усилением роли НСДАП в вооруженных силах.
 Центурион пишет:
Но это признание того, что технически осуществить операцию Морской Лев в 1940 году было невозможно.
Не так.
Решение на Льва (конец мая 1940) и решение на Барбароссу (начало июня 1940) было принято практически одновременно. Но одновременно готовится и реализовывать два проекта Гитлер не решился. Был оставлен приносящий, в случае успеха, максимальное количество дивидентов, Барбаросса. Знал бы он чем это закончится, доделал бы Льва. А уже потом, не торопясь...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 июня 2013 — 08:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
Вы преувеличиваете. Мы плохо управляли войсками, Волкон, очень плохо. Солдаты хорошие были, немцы потом все беды на эту проблему списывали.
В данном случае речь идёт не об управлении,а о практике применения маневренных масс, для выхода из позиционного тупика ПМВ, Даже если предположить что немцы пропустили мимо ушей лекции наших Тухачевского, Уборевича, Якира,... бывавших в Германии до 1933 года; то они просто обязаны были сами отслеживать ход военных действий во время Польско-Советской войны 1920 года, потом анализировать.
Не заметить же ведущую и новую роль в той войне 1 КА и 3 КК было невозможно.
У самих же немцев в ПМВ импровезированный ввод манёвренных масс в прорыл под Лодзью 1914 и под Свенцянами 1915гг. был скорее неудачен. Русские успевали закрыть дыру во фронте и немецкие маневренные группы оказывались в окружении....и уничтожались.
Другое дело было у нас в гражданскую войну. Махно и Мамонтов показали какой бардак -панику в тылу врага могут учинить рейдирующие крупные части. А Будённый и Гай (Егоров, Тухачевский) вообще нашли золотое руно для ВМВ: для немецкого блица и нашей глубокой операции. Синхронное наступление армий всего фронта и ввод за подвижными частями в прорыв пехоты,шибко поспешающей, не давали противнику возможности закрыть бреши и стабилизировать фронт. Немецкие операции в Польше-1939 г. ,затем против Франции , Бельгии , Голландии, выглядят калькой с советских наступлений осени 1919 года против Деникина и затем летом 1920 года против поляков.
(Россия -родина слонов!!! в полном и переносном смысле!)
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Англичане, как и немцы отличались (это надо признать) в своей средней массе более высоким интеллектом, это фактор в их пользу.
Про интеллект - это вы зря. Не признаю никогда.
Интеллект не выше, чем у средне статистических граждан СССР , а может и ниже.

Действительно, русский разум отличается от западного своей неповторимой "дурью"-смекалкой. На том стояла и стоит русская земля. Для нас они все -"тупые",как были так и остаются по сей день. Для них же мы некие -"варвары".
(Добавление)
А всё дело "в смысле жизни". Если у НИХ он весь на земной поверхности , то у нас он где то под или над. Мы как мудрая мать смотрим и слушаем своих дочерей...с их заморочками...
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 1 июня 2013 — 09:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
В данном случае речь идёт не об управлении,а о практике применения маневренных масс, для выхода из позиционного тупика ПМВ, Даже если предположить что немцы пропустили мимо ушей лекции наших Тухачевского, Уборевича, Якира,... бывавших в Германии до 1933 года;
Тут вы правы, но нюанс вот в чем. Но немцы сумели продвинуться дальше, глубокую операцию мы так и не смогли превратить в танковую войну (до начала 44 года), ведь ключом блицкрига лежало тесное взаимодействие танков и авиации поля боя, мы его не только теоретически не представляли, но и практически так и не добились. Структур даже по такому взаимодействию не было. Немцы самолетами на Курской дуге просто прогрызали путь танкам получая заявки непосредственно от самих командиров танков. Второе - глубокая операция это все же охваты и котлы к которым стремились немцы, а потом и мы. Вы правы, что тут конечно военная мысль возникала взамопроникающе. Хотя непосредственная практика КА оказалась как-то не очень. Сначала создаются слабоуправляемые танковые корпуса, а потом переходят на бригадный принцип, но мало того бригади еще растаскиваются и размазываются по фронту в лучших традициях ПМВ, куда делась вся военная школа у того же Буденного?
 Стас1973 пишет:
Но одновременно готовится и реализовывать два проекта Гитлер не решился. Был оставлен приносящий, в случае успеха, максимальное количество дивидентов, Барбаросса
Гитлер прямо боялся, что начни Льва, Москва науськанная Англией ударит в спину. Несомненно он недооценивал СССР.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 июня 2013 — 12:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
, куда делась вся военная школа у того же Буденного?
Не смог стального коня полюбить больше чем живого? Поменять старую жену на молодую,новую. Разлюбить первую и сильней полюбить вторую. Это действительно-не каждому дано. А жаль, вот он-то как раз лучше подходил на роль красного Гудериана, точнее самого себя, чем Павлов. Поскольку тот же Павлов вернувшись из Испании был уже разочарован в танках. Они не в состоянии развить успех после прорыва фронта...Их роль только в рядах пехоты,как -подмога. А тут ещё и Финская ,как бы ,подтвердила его умозаключения. Последующее назначение Павлова на Западный фронт , тоже в свете сказанного, не- случайно. Ибо его фронт вспомогательный по отношению к Юго-Западному, вот тот и будет прорывать и рвать вперёд...по приоритетному "Южному варианту" развёртывания РККА. А Павлов может оставаться при своих выкладках. Не отпускать далеко от пехоты свой 6 мк (с 14 и 13 мк в придачу ,позднее).
Он,кстати , в знаменитой игре на картах не бросил свои МК в прорыв к побережью Балтийского моря, придерживая их на одной линии с пехотными АК. (не обратили внимания?)
(Добавление)
 neon пишет:
Гитлер прямо боялся, что начни Льва, Москва науськанная Англией ударит в спину. Несомненно он недооценивал СССР .
В вашем утверждении -переоценивал?
Но ведь документы ,письма, говорят, что за 1941 год Гитлер не опасается, Сталин в этом году не нападёт. Не ударит ему в спину в этом году и Англия...У Гитлера есть только год на разборку с кем нибудь из двоих...противников. 1941 год!


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войн, вторая мировая война интересные факты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история