Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Иная Великая Отечественная - 2 , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 02:06
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
Даже не обсуждается. К декабрю, если не раньше, с СССР было бы кончено.

Да не напала бы Япония на СССР. И не нкжна была им та Камчатка. Цель Японии - Китай, Индокитай, Индонезия. Там конфликт с США и Англией. А на Камчатке и в Сибири - пустыня. месторождения дадут что-то лет через 10 и то если деньги вложить.
Нападение Японии на СССР -миф.

 Стас1973 пишет:
С чего ради? Квантунская армия насчитывала на 22.06.1941 г. 700000 чел. Плюс в Китае 2 с лишним миллиона.

И что они берут. Тайгу.
А самое главное . Какой смысл.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2013 — 02:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




О, как все запущено.
Во-первых, речь шла не о том, что Япония обязательно должна напасть, а о том, чтобы было, если бы Япония напала на СССР совместно с Германией. Поскольку подобный план существовал в реале.
Во-вторых, нападение Японии не меняя баланс сил на фронтах в корне бы изменило промышленно-сырьевой баланс, поскольку расход сырья и нагрузка на промышленность значительно бы увеличился, поскольку пришлось бы обеспечивать еще одну воюющую группировку.
В-третьих, коль уж на то пошло. В Гражданскую японцы уже приходили. Именно на Дальний Восток. И зачем им нужна была пустыня, по вашим словам? Не подскажете?
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 03:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Центурион пишет:

Да не напала бы Япония на СССР. И не нкжна была им та Камчатка. Цель Японии - Китай, Индокитай, Индонезия. Там конфликт с США и Англией. А на Камчатке и в Сибири - пустыня. месторождения дадут что-то лет через 10 и то если деньги вложить.
Нападение Японии на СССР -миф.

И что они берут. Тайгу.
А самое главное . Какой смысл.


Не совсем так. Времена империй не отличались особой логичностью ( вернее у них была своя внутренняя логика - типа от безисходности). Ни США, ни СССР, ни Британия бы не допустили полного поражения Китая, а Япония все равно напала на Китай.

До 1939 года - до поражения на Халхин-Голе и отставке кабинета Хиранумы Киитиро, часть военных руководителей сухопутной армии Японии ратовали за нападение на СССР, с целью не допустить вмешательства СССР в дела Китая. С 1939 года вот это точно - абсолютный миф.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 04:10)

 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 03:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Когда вас переклинивает на идее-фикс вы перестаёте адекватно воспринимать реальность.
Какую идею-фикс вы нашли?


Классическая идея-фикс это когда своих аргументов ноль целых хрен десятых, при этом полное игнорирование аргументво оппонентов и железобетонная уверенность в своей правоте. Ваше "даже не обсуждается" как раз такой вариант. В противном случае фраза звучала бы "К декабрю, если не раньше, с СССР было бы кончено потому что..." И далее шло бы объяснение причин.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
А эти 250 000 берут Дальний Восток.
С чего ради? Квантунская армия насчитывала на 22.06.1941 г. 700000 чел. Плюс в Китае 2 с лишним миллиона.


Так 250 тысяч из этих двух с лишним и были взяты. А теперь вам придётся мильёнчик в Манчжурию перебросить. Где же вы ещё осенью 250 тыс. выкроете, с учётом того что в Китае тоже не пикник?

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
И качество этих самых танков не хуже?
Качество - не хуже. Кроме того, важно не качество, а каких руках оно находится.


Ну давайте сравним. Берём более серьёзный Чи-Ха. Максимальное бронирование 27мм. Пушка 57мм. Но коротенькая. Дульная скорость снаряда всего 400м/с Для сравнеия, у сорокопятки, стоявшей и на БТ7, и на БТ5 и на однобашенном Т26 в два с лишним раза выше - 870м/с Японская пушчёнка с километра била 12мм брони, с полукилометра 17мм.
В то же время соропятка с километра била 33мм, с полукилометра 40мм. То есть любой из наших лёгких танков растреливал бы Чи-Ха как в тире.
На счёт рук. Халхин-гол наглядно показал чьи руки лучше.

 Стас1973 пишет:
 Волкон пишет:
И качество артиллерии не хуже?
Не хуже.


Не подскажите ли, какие имнно образцы тяжёлых орудий стояли на вооружении японской армии? Чем именно они должны были крушить совесткие УРы?

 Стас1973 пишет:
Ну так приведите наименование пары-тройке складов центрального подчинения или фронтовых, расположенных на Дальнем Востоке.


При чём тут центрального? Там склады окружного подчинения. Они в каждом округе есть, если вы не в курсе. Про взрывы под хабаровском и Владивостоком слыхали? Те самые склады окружного подчинения. А есть ещё Забайкальский округ.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Это не я решил - это американцы так решили.
Ну так после этого США и получили. А если бы Япония вторглась в СССР, этого могло бы и не быть.


Вообще-то после этого Япония в 1945г. капитулировала.
И для меня полнейшая загадка каким образом гипотетическое нападение Японии на СССР привело бы к изменению геополитических интересов США в Азии. Скорее уж нефтяное эмбарго появилось бы уже летом 1941г.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Конечно не важно.
Ну так расскажите про степень достоверности таблички на примере 94 боевых кораблей на ТОФе.


Вы, наверное, не в курсе, но торпедный катер - это тоже боевой корабль.

 Стас1973 пишет:
И сколько бы минут они просуществовали после удара хотя бы той группировки японского флота, которая наносила удар по Перл-Харбору.


ТОФ японцы разгромили бы без проблем. А дальше-то что? Как японские линкоры и авианосцы помогли бы в борьбе с амурскими мониторами и при штурме УРов?
А плавали по Амуру три монитора типа "Хасан" водоизмещением 1900 тонн с 6-ю 130мм орудиями. И пять мониторов типа "Шквал" с броневым поясом 76мм. и 4-я 130мм орудиями. Чем воевать с этими лодочками будеет? И как налаживать переправы через реку, в которой такие рыбки водятся?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
О, как все запущено.
Во-первых, речь шла не о том, что Япония обязательно должна напасть, а о том, чтобы было, если бы Япония напала на СССР совместно с Германией. Поскольку подобный план существовал в реале.


Не было в реале такого плана.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2013 — 03:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
Так 250 тысяч из этих двух с лишним и были взяты.
Ссылки на данную инфу предоставьте.
 Святич пишет:
Ну давайте сравним.
Резун тоже любит сравнивать немецкие и советские танки. И убедительно доказывает, что любой советский танк любой немецкий танк... ну и далее, как у вас.
 Святич пишет:
Не подскажите ли, какие имнно образцы тяжёлых орудий стояли на вооружении японской армии? Чем именно они должны были крушить совесткие УРы?
А какими тяжелыми орудиями крушили советские УРы немецкие войска? Или на ДВ УРы сплошной стеной стоят, не обойти и проехать мимо них ни как? Ну а по образцам, пожалуйста 150-мм гаубица «92», 150-мм пушка «89», 240-мм гаубица «96». Это на вскидку.
 Святич пишет:
Вы, наверное, не в курсе, но торпедный катер - это тоже боевой корабль.
Конечно в курсе. А как это доказывает достоверность?
 Святич пишет:
А плавали по Амуру три монитора типа "Хасан" водоизмещением 1900 тонн с 6-ю 130мм орудиями.
А не подскажете, когда они вступили в строй? Наверно, не подскажете, поскольку такое пишете. Поэтому сообщаю, Хасан - в декабре 1942 г., Перекоп - в декабре 1944 г., а Сиваш - вообще после войны.
Поэтому японцам воевать с ними было бы очень легко, ввиду их отсутствия.
 Святич пишет:
Не было в реале такого плана.
Опять не правда ваша. Были и планы, и подготовительны мероприятия провели. Вот ссылка, просто здесь в доступной форме изложено и обобщено, а так лень искать отдельные документы http://nvo.ng.ru/history/2005-08...6/5_fareast.html Ну и вот еще ссылка на неполживый источник http://protown.ru/information/hide/5449.html Радость
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 04:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Так 250 тысяч из этих двух с лишним и были взяты.
Ссылки на данную инфу предоставьте.


Вы хотите чтоб я вам доказывал что в ЮВА были брошены части из Китая? А вы полагаете что они были выращены в пробирках?
Но так уж и быть. В Малайской операции участвовали 5-я, 18-я и 56-я пехотные дивизии.
5-я дивизия с 1937г. находилась в Китае: http://ru.wikipedia.org/wiki/5-%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_(%DF%EF%EE%ED%E8%FF)
Остальные находились там же.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Ну давайте сравним.
Резун тоже любит сравнивать немецкие и советские танки. И убедительно доказывает, что любой советский танк любой немецкий танк... ну и далее, как у вас.


Больше рассказывать сказок что японские танки были не хуже не будете? Уже хорошо.
А на деле... На деле показали Халхин-Гол и Август 1945г.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Не подскажите ли, какие имнно образцы тяжёлых орудий стояли на вооружении японской армии? Чем именно они должны были крушить совесткие УРы?
А какими тяжелыми орудиями крушили советские УРы немецкие войска? Или на ДВ УРы сплошной стеной стоят, не обойти и проехать мимо них ни как?


Никак. Потому как вокруг тайга. А УРы именно там где дороги есть и стоят.

 Стас1973 пишет:
Ну а по образцам, пожалуйста 150-мм гаубица «92», 150-мм пушка «89», 240-мм гаубица «96». Это на вскидку.


Угу. А что-нить посерьёзнее есть? Ну там "орудия большой мощности"?
Кстати, тип 96 - это 150-мм гаубица. 240-мм гаубиц у японцев не было.

 Стас1973 пишет:
А не подскажете, когда они вступили в строй?


Подскажу. "Хасан" спущен на воду в 1940г.
Вы мне лучше ответьте что делать с пятью мониторами типа "Шквал"? Их-то вообще ещё при царе-батюшке в строй ввели. Чем топить будете?

 Стас1973 пишет:
Опять не правда ваша. Были и планы, и подготовительны мероприятия провели.


Правда? Не подскажите ли, когда и где проходили японо-германские переговоры на эту тему?

Кстати, я жду ответа на вопросы:
1) Так каким образом дальневосточный фронт повлиял бы на ход боёв в Европе в 1941г?
2) Каким образом нападение японии на СССР привело бы к изменению геополитических интересов США в Азии?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 15:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Стас1973
 Цитата:
На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой

Это цитата из дневника Гальдера за 22-06-41 года.
Помоему более весомого аргумента чем "мысли вслух" участника тех событий и не придумаешь. Подмигивание
Парадокс в том что вступление в войну Японии в 41 году не нужно было даже самой Германии.
Если бы Япония вступила в войну, то это было бы сигналом для США. А именно вступления США в войну Германия опасалась. В этом случае выгодная для Германии торговля, пусть и через третьи страны закончилась. вдобавок помощь получили бы враги Германии - СССР и Англия.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2013 — 16:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Это цитата из дневника Гальдера за 22-06-41 года.
Помоему более весомого аргумента чем "мысли вслух" участника тех событий и не придумаешь.
Речь идет об удержания от вступления в войну против Англии и США, а не от войны против СССР.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 16:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
ечь идет об удержания от вступления в войну против Англии и США , а не от войны против СССР .

Тут вы пожалуй правы, Гальдер имеет ввиду именно это.
Но вот одно но. Япония уже крепко увязла в конфликте с китайцами. В целом добилась неплохих успехов. За всем этим пристально следил СССР и США. Война в Китае была тяжелой. Если бы еще вступил в войну СССР, то Японии пришлось гораздо хуже, а ведь еще был и США. Быстрой победы на Далнем Востоке над СССР у японцев не получилось бы. Тамошние армии были отмобилизованы, имели боевой опыт и в отличие от китайцев реально представляли опасность.
На 3 фронта японцы бы не разорвались бы. Так что риск для них был также большой.
Поэтому и родился этот реально противоестественный на первый взгляд нейтралитет.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2013 — 19:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11389
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Япония уже крепко увязла в конфликте с китайцами. В целом добилась неплохих успехов. За всем этим пристально следил СССР и США . Война в Китае была тяжелой. Если бы еще вступил в войну СССР , то Японии пришлось гораздо хуже, а ведь еще был и США . Быстрой победы на Далнем Востоке над СССР у японцев не получилось бы. Тамошние армии были отмобилизованы, имели боевой опыт и в отличие от китайцев реально представляли опасность.
На 3 фронта японцы бы не разорвались бы. Так что риск для них был также большой.
Вопрос, на мой взгляд, не однозначен.
Немцы были остановлены под Москвой благодаря нескольким причинам, главнейшая - героизм и мужество простых советских граждан, не менее важная - просчеты Гитлера в управлении, основные: отказ от формирования иностранных частей, непродуманное использование Армии резерва, глупейшее отношение к захваченным территориям и населению СССР.
Если бы Адик смог побороть Сталина, то и Япония приступила бы к своему плану Кантокиэн, тут без вариантов.
Вторжение Японии совместно с Германией в СССР, в некоторой степени нивелировало бы просчеты и ошибки Гитлера. В результате, итогом было бы выполнение первоначальных планов Гитлера и Японии в отношении СССР. Только Японии они достались бы не на халяву, с приложением некоторых усилий.
В этой ситуации, после падения СССР к 1942 г. позиция США будет неизвестна. Точнее, вариантов три - самоизоляция, Ось, союзники. Я склоняюсь к мнению, что вступили бы в войну на стороне Оси.
Поэтому, войны на три фронта Япония могла бы избежать.
 
email

 Top
RaStY Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 12.05.2013  
Репутация: 0




Извините,если не по теме...
Может помочь кто? Сестре в честь праздника задали кроссворд по Великой Отечественной Войне. Не можем ответить на последний вопрос: Как называли дезертиров СССР? Слово из 8 букв.(и 6 буква если что В)
за ранее спасибо за помощь!
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:

Вторжение Японии совместно с Германией в СССР, в некоторой степени нивелировало бы просчеты и ошибки Гитлера.


Стас, а может хватит пустых деклараций? Может, всё-таки, сподобитесь хоть одно из своих заявлений обосновать? Покажите нам наглядно как именно действия Японии на дальнем Востоке могло бы нивелировать хоть один просчёт Гитлера.

 Стас1973 пишет:
В этой ситуации, после падения СССР к 1942 г. позиция США будет неизвестна.


США установили нефтяное эмбарго в июле 1941г. В итоге у Японии просто не было иного выхода кроме как начать войну с СЩА не позднее конца 1941г.
У меня давно возник вопрос - вы историю Второй Мировой хотя бы на уровне школьного курса знаете?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история