Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода

Загрузил egor
(19-11-2014 16:45:07)
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)


 Страниц (47): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> ИМПЕРИЯ , Империя восточных славян.
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 06:48
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7002
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
то есть получается, что власть у Витовта, а ярлык Ягайле?
Так кто в 92 голу был Великим князем?
 Alex777 пишет:
С монетами дело темное - на российских монетах до сих пор помещается двухглавый орел как и на татарских монетах. Из этого тоже можно какйо нибудь вывод сделать?
Понятно, что с литовскими монетами дело тёмное. Это с московскими всё ясно-улус.
 Alex777 пишет:
Во первых, вы же читали ярлыки митрополитам - монастырские земли были освобождены от татарской дани.
А разве татары обложили сей монастырь ланью?
Жалованная грамота подольского господаря Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю от 17 марта 1375 г. сообщает о необходимости выплаты монастырскими людьми ордынской дани: «Коли вси земяни имуть дань у татары, то серебро имают такоже тии люди дати».
Просит князь помочь в выплате дани.
 Alex777 пишет:
Александр Кориатович погиб в битве с татарами, то есть татарским вассалом быть не мог.
А в результате чего? Не в результате карательной экспедиции, при попытке выйти из вассальных отношений?
 Alex777 пишет:
В правление Узбека и Джанибека - вполне возможно.
Не "вполне возможно". А так и есть. И после Узбека и Джанибека. Вы опять не хотите замечать ярлыка 1392 года?
 Alex777 пишет:
Данный текст есть и в полносью промосковской Никоновской летописи.
Это подтверждает данное событие. Просил Ольгерд помощи у Орды. Против ордынского же улуса.
 Alex777 пишет:
Не соответствует тем, что как только князья пытались вести самостоятельную политику, они либо умирали в орде, либо менялись татарами.
Кто из Московских князей был смещён или убит в Орде? Юрия не берём, совсем другой случай.
 Alex777 пишет:
Ни Александр Невский, ни даниловичи без участия татар в нормальный порядок наследования не вписывались никак. Очевидные вещи же.
Это как? Александр, старший сын великого князя не вписывается в порядок наследования?
 Alex777 пишет:
Куда ездили литовские князья решать свои споры? Это и называется независимостью.
То есть ВКЛ не было вассалом Орды? Подмигивание
 Alex777 пишет:
А киевская митрополия на какие территории распространялась?
Думаю, Вы знаете. И как, из этого ярлыка, следует, что русские княжества были улусом Орды? Если честно, мне всё рано были или не были. Просто нет об этом источников. Только мнения историков.
 Alex777 пишет:
В данном случае именно вы перевели разговор на ВКЛ
Где?
 Alex777 пишет:
1) Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды.
Уже ответили - Пётр 1, без какого-либо участия Орды.
 Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
Как внешний фактор Орда учитывалась всеми участниками турнира (Москва, Тверь, Рязань, Нижний Новгород, ВКЛ). И что? Обвиняете Москву в том, что она выиграла чемпионат?

Совсем забыл. О наследстве я так и не увидел. Что именно? Территории, форма управления, язык, или что-то другое?

(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 07:03)

 
email

 Top
> Похожие темы: ИМПЕРИЯ

Восточные добровольцы Вермахта
Национальный состав и количество восточных подразделений в Вермахте

Союз славянских государств образца 1953 года.

Славяне и русы - в чем разница?

Русские - славяне?
Alex777 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 07:01
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 339
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 STiv пишет:


 Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
-----


Докозательства в студию!!!!!!


Какие вам нужны доказательства если все и так очевидно?

Александр Ярославович был никем и не имел никаких шансов занять великокняжеский престол и оставить свое имя в истории. Если бы не татары, которые случайно уничтожили всех конкурентов. Уже на этом этапе можно заподозрить сговор Ярослава Всеволдовича с татарами.

В итоге, после смерти Ярослава, Александр, как старший, должен был отправиться править в Киев, а его младший брат Андрей получил Владимир. Однако Андрей, очевидно под влиянием тестя Даниила Галицкого, решает, что служить татарам недостойная для князя участь. На Владимир следует Неврюева рать, а в галицкую землю - поход Куремсы, а затем Бурундая. Александр в Киев так и не попадает, но получает Владимир вместо своего слишком самостоятельного брата. Казалось бы, причем здесь опять татары?

Следующий "этап селекции" уже пришелся на правление детей Александра. Значительным событием стала так называемая Дюденева рать, в ходе которой оказались разорены основные города северо-восточной руси, в том числе отличавшиеся древнерусскими традициями самоуправления: Владимир, Ростов, Суздаль, Ярославль, Муром и др. Вошли татары и в Москву, но пустил их туда лично московский князь Даниил Александрович. Летопись так и говорит: "И подошли татары к Москве, и Даниила Московского обольстили и вошли в Москву..."(Симеоновская летопись). Отличалась и дальнейшая судьба Москвы и других городов, разоренных в ходе нашествия.
Можно сказать, что нашествие обозначило конец истории древнерусского владимиро-суздальского княжества. Новыми центрами стали подчиненные хану Золотой Орды Тверь, Нижний Новгород и Москва, в подчинении которой оказались захваченные татарами Коломна, Переялавль и Можайск. Но татары и тут конечно же не причем.

История противостояния тверских и московских князей и так всем известна. На стороне Твери были удобное географическое положение на Волге, преимущество в военной силе, продемонстрированное в Бортневской битве, династическое старшинство среди русских князей (Михаил тверской был сыном великого князя, Юрий и Иван Московские - дети удельного князя). На стороне Москвы были татары и их главный союзник на Руси - мтрополит. Московский князь окончательно подавил все попытки к сопротивлению татарам в Ярославе и Твери, после чего Москва стала основным сторонником татар против экспансии Литвы.Можно конечно разводить руками и утверждать, что победа Москвы это необъяснимая случайность, можно признать факты, что Москва это созданная татарами в ходе долгой селекции силовая структура для контроля над русскими территориями.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 07:23
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7002
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
На стороне Москвы были татары и их главный союзник на Руси - мтрополит. Московский князь окончательно подавил все попытки к сопротивлению татарам в Ярославе и Твери, после чего Москва стала основным сторонником татар против экспансии Литвы.
И что? Что в этом плохого? Москва оказалась умнее и дальновиднее. Вы бы сам уж обобщили и вывод бы сделали. Что ж всё одну и ту же статейку постить и мусолить.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Alex777 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 07:55
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 339
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 mi621 пишет:
И что? Что в этом плохого? Москва оказалась умнее и дальновиднее. Вы бы сам уж обобщили и вывод бы сделали. Что ж всё одну и ту же статейку постить и мусолить.


Ну не знаю что в этом было хорошего платить дань еще 200 лет? Какой-то стокгольмский синдром просто все эти басни про добрую орду.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 08:21
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7002
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Ну не знаю что в этом было хорошего платить дань еще 200 лет?
А когда ВКЛ прекратила выплату дани? Не после распада Большой Орды? С которой она, кстати, была в союзе против Москвы.

По остальным вопросам возражений нет? И по прежнему жду данных о наследстве, полученном Москвой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:00
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




Что-то я запутался. Улыбка в Куликовской битве разгромили Мамаевскую Орду.Что бы прекратить платить дань Большой Орде,надо было громить Большую.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:08
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7002
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Не я пишет:
Большой Орде,надо было громить Большую.
Большая Орда это и есть первый наследник Золотой Орды. вспомните стояние на угре.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:14
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 339
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 mi621 пишет:
А когда ВКЛ прекратила выплату дани? Не после распада Большой Орды? С которой она, кстати, была в союзе против Москвы.

Опять будете утверждать, что это не вы все время тему на вкл переводите? Для начала надо выяснить, а были ли вообще регулярные выплаты как в северо-восточной руси?

 mi621 пишет:

По остальным вопросам возражений нет? И по прежнему жду данных о наследстве, полученном Москвой.

Не могли вы точнее вопросы сформулировать?

Москва сама по себе наследство золотой орды
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:21
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 mi621 пишет:
Большая Орда это и есть первый наследник Золотой Орды. вспомните стояние на угре.
Так я помню. Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
-----
Это что-то свеженькое. Радость

(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 09:24)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:28
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7002
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Для начала надо выяснить, а были ли вообще регулярные выплаты как в северо-восточной руси?
А были ли вообще регулярные выплаты На Руси? Не было, в любой её части.
 Alex777 пишет:
Не могли вы точнее вопросы сформулировать?
Да куда уж точнее.
Территории, форма управления, язык, или что-то другое?
 Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
Москва завоевала наследство Золотой Орды.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде.
Я тоже не понимаю. Поскольку Большая Орда есть продукт распада Золотой Орды.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:27
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 339
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Григорий Не я пишет:
Так я помню. Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде.

А никакой увязки и нет. Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
 Григорий Не я пишет:

 Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
-----
Это что-то свеженькое. Радость


Вы принципиально не читаете выше одного сообщения? Вроде специально все подробно расписал. До прихода татар было древнерусское Владимиро-Суздальское княжество, которое для удобства контроля и сбора дани было трансформированно в тверское, московское и нижегородо-суздальские княжества.
(Добавление)
 mi621 пишет:
А были ли вообще регулярные выплаты На Руси? Не было, в любой её части.

Читайте договорные и духовные грамоты. Там все подробно расписано кто сколько платит. Плюс регулярные походы на новгород с целью выколачивания черного бора и закамского серебра.

 mi621 пишет:
Да куда уж точнее.Территории, форма управления, язык, или что-то другое?

см выше, от древнерусского владимирского княжества не осталось практически ни чего, изменились и территории форма управления. Про язык сложно говорить.

 mi621 пишет:

Москва завоевала наследство Золотой Орды.


Как это отменяет тот факт, что Москва продукт татарского завоевания Руси?

(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 10:43)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2016 — 11:06
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 Alex777 пишет:
До прихода татар было древнерусское Владимиро-Суздальское княжество, которое для удобства контроля и сбора дани было трансформированно в тверское, московское и нижегородо-суздальские княжества.
Мне нигде не попадалась информация, что перечисленные вами княжества были реформированы монголами для удобства сбора дани.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
Извините, я имел в виду Золотую орду.Ведь Тохтамыш- хан Золотой Орды.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
Я уже полностью дезориентирован. Улыбка Кому платили дань русские князья?

(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 11:09)



 
email

 Top

Страниц (47): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 3 (гостей: 3, зарегистрированных: 0)
Метки: русь, вкл, польша
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное право форум, истребитель т 50

> Создание ответа в тему "ИМПЕРИЯ"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история