Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)


 Страниц (47): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> ИМПЕРИЯ , Империя восточных славян.
mi621 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2016 — 19:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7139
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Alex777 пишет:
Вот еще, Рогожский летописец под 1348-м годом приписывает следующий текст Симеону Гордому:

«оже Олгерд с своею братнею царев оулус, а князя великого отчину, испустошил»
Я понимаю Вашу патологическую нелюбовь к Московской Руси. Но, прокомментируйте, пожалуйста, вот это:
Ярлык великого хана Токтамыша великому князю литовскому Ягайло от 1392-1393 гг.: «С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну».
Или вот это:
Договор литовских князей с польским королем Казимиром от 1352 г., говорит о воинской повинности данников: «… Аже пойдут татарове на ляхи, тогда руси неволя поити и с татары…».
Объяснять нужно, почему заранее оговаривается, что при походе татар на Польшу Литовская Русь пойдёт с татарами? ВКЛ улус Золотой Орды?
Или вот это:
В 1349 г. он (Ольгерд) направил к хану Джанибеку посольство во главе со своим братом Кориатом с просьбой о военной помощи: «Того же лета помысли Олгердъ, князь Литовскии, послалъ въ орду къ царю Чанибеку брата своего Корольяда и просилъ рати у царя себе в помочь» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 96). А против кого? А против того же Симеона Гордого - правителя Московского улуса Золотой Орды. После того, как его разорил. Сильно, правда? Так что, Вы завязывайте: кто улус, кто не улус. Там чёрт ногу сломит. Данниками, вассалами были все русские княжества. Но, в качестве провинций в Золотую Орду не входили. Свои правители, своя администрация, самостоятельная внешняя и внутренняя политика ( с оглядкой на Орду, но своя). Так и ВКЛ на Орду оглядывалось и платило.
Ну, по Рогожскому летописцу:
Кстати, Рогожский летописец представляет тверской взгляд на события русской истории, не подвергшийся московскому влиянию. Так что могли как угодно обозвать. Главное плюнуть. Третья часть, которую Вы цитируете, (с 1328 по 1374) представляет компиляцию Тверской летописи.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
ожалуйста:

"Когда на службу нашу с наших улусов повелим рать сбирати, где восхощем воевати, а от соборные церкви и от Петра митрополита никто же да не взимает к от их людей и от всего его причта...". (Ярлык хана Узбека митрополиту Петру 1313 г. Собрание Государственных грамот и договоров, т. II, стр. 9)

Хан Узбек вполне однозначно называет территорию митрополии всея Руси своим улусом.
Вот полный текст:

http://go.mail.ru/redir?q=%D0%AF...olitan-petr.html

Покажите пальцем, где упоминается Московский улус. И улусник Данилка Московский.
(Добавление)
 Гот пишет:
Ищите а архивах курултая времён Батыя.
Непременно.
 Гот пишет:
А что у нас было?
Вече. Боярская Дума.
 Гот пишет:
Что во Франции,
Ну давйте хотя бы Филиппа Красивого вспомним. Всем вертикалям-вертикаль.
 Гот пишет:
У нас была 100% ордынская мода.
Это откуда же такие данные? Из картинок Горелика? Парадная княжеская одежда ВКМ и ВКЛ ничем не отличается. В ВКЛ 100% ордынская мода.
(Добавление)
Не правильно я тему озаглавил, каюсь. Не Империя восточных славян, а Империя славян должно быть. Так правильнее.

(Отредактировано автором: 30 сентября 2016 — 20:52)



За этот пост сказали спасибо: STiv
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2016 — 21:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3360
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 13




 mi621 пишет:
Вече. Боярская Дума.


Вече было в Новгороде. И кончилось при Иване Грозном. Боярская дума была ПРИ царе. Это не самостоятельный орган.

Да и какое это всё отношение имеет к ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ, к действиям власти ПО ЗАКОНУ.

 mi621 пишет:
Филиппа Красивого вспомним. Всем вертикалям-вертикаль.


Но действивал он согласно закону. Именно при нём в Парламент и Верховный суд легисты-знатоки римского права пришли.

А попытки получить абсолютную власть в конце правления для него вылились в создание Лиг и Союзов феодалов,которые всячески сопротивлялись возрастающей власти короля.

 mi621 пишет:
Это откуда же такие данные?


Так есть же описание иностранцев как тогда одевались русские.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2016 — 22:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7139
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Гот пишет:
Вече было в Новгороде.
Вече было во всех русских городах. Или определитесь с временем.
 Гот пишет:
Да и какое это всё отношение имеет к ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ, к действиям власти ПО ЗАКОНУ.
То есть Вы считаете, что в ВКМ закона не было? Вообще-то и на территории ВКМ, и на территории ВКЛ до определённого момента законом была Русская правда.
 Гот пишет:
Боярская дума была ПРИ царе. Это не самостоятельный орган.
При царе (ранее при Великом князе), но очень даже самостоятельная. Тоже до определённого момента. Ещё раз - определитесь со временем.
 Гот пишет:
Но действивал он согласно закону.
А в ВКМ князь действовал не по закону? У них римское право, у нас Русская правда. И что?
 Гот пишет:
Так есть же описание иностранцев как тогда одевались русские.
И сильно они отличались от литвинов, поляков или венгров даже в 17 веке? К примеру: У терлика, как и у польского кафтана,отрезной лиф, широкие расклёшенные полы, рукава с буфами выше локтя и сильно суженные в кисти. Терлик имел впереди ещё особый нагрудник, застёгивавшийся на правой стороне груди и левом плече."Е.В.Киреева,"История костюма",1976г.
В Польше ордынская мода? А в 13-14 веках отличий было ещё меньше. Терлик носили и 14-м, и в 15-м вв. Был и походный (военный) вариант. С коротким рукавом и полами выше колена. Посмотрите военный костюм Ржечи и Руси. Они практически идентичны. Орда?

(Отредактировано автором: 30 сентября 2016 — 22:21)

 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Гот Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2016 — 22:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3360
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 13




 mi621 пишет:
Русская правда


А Вы знакомы с Великой хартией вольностей? Разницы не видите?

 mi621 пишет:
до определённого момента


У нас один момент - когда царь получил абсолютную неограниченную власть.

 mi621 пишет:
римское право, у нас Русская правда


Для такого примитивного закона и дьяков немногочисленных хватало. У нас не было ни юридических факультетов при университетах, ни юристов как таковых.
А состязательный процесс, в котором кроме обвинителя есть ещё и адвокат, который защищает интересы обвиняемого? Это было в Западной Европе, но не было в ВКМ.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 04:17
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 342
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 mi621 пишет:
Я понимаю Вашу патологическую нелюбовь к Московской Руси. Но, прокомментируйте, пожалуйста, вот это:
Ярлык великого хана Токтамыша великому князю литовскому Ягайло от 1392-1393 гг.: «С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну».



Так вы ВКЛ хотели обсудить что ли или Московию? Если ВКЛ, то в 1392-м году Ягайло находился в Кракове, а фактическим правителем в ВКЛ стал Витовт. К Витовту послы не ездили, и я сомневаюсь, что поляки стали бы платить дань за Литву Улыбка.

 mi621 пишет:

Или вот это:
Договор литовских князей с польским королем Казимиром от 1352 г., говорит о воинской повинности данников: «… Аже пойдут татарове на ляхи, тогда руси неволя поити и с татары…».
Объяснять нужно, почему заранее оговаривается, что при походе татар на Польшу Литовская Русь пойдёт с татарами? ВКЛ улус Золотой Орды?


Юго-западная Русь окончательно вошла в состав ВКЛ после победы над татарами в 1362-м году.

 mi621 пишет:

Или вот это:
В 1349 г. он (Ольгерд) направил к хану Джанибеку посольство во главе со своим братом Кориатом с просьбой о военной помощи: «Того же лета помысли Олгердъ, князь Литовскии, послалъ въ орду къ царю Чанибеку брата своего Корольяда и просилъ рати у царя себе в помочь» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 96). А против кого? А против того же Симеона Гордого - правителя Московского улуса Золотой Орды. После того, как его разорил. Сильно, правда?

С татарами Ольгерд пытался сотрудничать в войне против Польши, даже Смоленск Симеону ради этого сдал, однако пользы большой от татар не получил и забрал Смоленск обратно.
 mi621 пишет:

Так что, Вы завязывайте: кто улус, кто не улус. Там чёрт ногу сломит. Данниками, вассалами были все русские княжества. Но, в качестве провинций в Золотую Орду не входили. Свои правители, своя администрация, самостоятельная внешняя и внутренняя политика ( с оглядкой на Орду, но своя). Так и ВКЛ на Орду оглядывалось и платило.

Ну какая самостоятельная политика если правителей назначали из Сарая и регулярно вызывали к хану, а в случае неповиновения князей ждала участь Михаила Черниговского, Михаила, Дмитрия, Александра и Федора Тверских и других? Вам известны случаи назначения литовских князей из Орды, регулярные поездки в орду, казнь в орде? Назначение ханов в Вильно - такое было, обратного - нет.

 mi621 пишет:


Покажите пальцем, где упоминается Московский улус. И улусник Данилка Московский.


Речь в ярлыке идет о всей Руси, которая по смыслу текста является ханским улусом.

(Отредактировано автором: 1 октября 2016 — 04:21)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 05:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7139
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Alex777 пишет:
в 1392-м году Ягайло находился в Кракове, а фактическим правителем в ВКЛ стал Витовт.
Ягайло (лит. Йогайла) - великий князь литовский в 1377-1392 гг. с перерывами. Протесты против унии со стороны литовцев вынудила Ягайло в 1392 г. передать власть в Литве Витовту. Ярлык был выдан ещё Ягайло.
 Alex777 пишет:
Юго-западная Русь окончательно вошла в состав ВКЛ после победы над татарами в 1362-м году.
И перестала платить дань?
М.К. Любавский отмечает, что в конце 14 столетия Ольгерду не удалось «эмансипировать Киевщину от татар», и «когда восстановилась в Орде сильная ханская власть и прекратились усобицы, князь Владимир Ольгердович должен был по прежнему обычаю выплачивать им дань, а «на монетах его встречаем татарскую тамгу, которая служила обычным выражением подданства по отношению к татарскому хану.» [9]

«Из документальных свидетельств несколько позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынцам дань», а на монетах Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана». [10]

Жалованная грамота подольского господаря Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю от 17 марта 1375 г. сообщает о необходимости выплаты монастырскими людьми ордынской дани: «Коли вси земяни имуть дань у татары, то серебро имают такоже тии люди дати». [11]

Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365).

В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками. [12]
 Alex777 пишет:
С татарами Ольгерд пытался сотрудничать в войне против Польши
Я дал источник - (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 96). Кстатм, протверской источник. ВКЛ просит военной помощи у Орды против ордынского улуса. Перед этим разорив его. Забавно.
 Alex777 пишет:
Ну какая самостоятельная политика
Простите это не признаки самостоятельной политики? Свои правители, своя администрация, самостоятельная внешняя и внутренняя политика. Можете сказать, что не соответствует?
 Alex777 пишет:
если правителей назначали из Сарая
Утверждали. Сохраняя порядок наследования и порядок вообще. Для аккуратной и своевременной выплаты дани. В ВКЛ не было такой запутанной династической ситуации.
 Alex777 пишет:
и регулярно вызывали к хану, а в случае неповиновения князей ждала участь Михаила Черниговского, Михаила, Дмитрия, Александра и Федора Тверских и других?
Ездили, как правило, сами для решения своих, местнических споров у сюзерена. Кто-то из них проигрывал и оставался без головы.
 Alex777 пишет:
Вам известны случаи назначения литвоских князей из Орды, регулярные поездки в орду, казнь в орде?
Не было необходимости, а то бы поехали. Они и без этого исправно платили.
 Alex777 пишет:
Речь в ярлыке идет о всей Руси,
Речь в ярлыке идёт о привилегиях для киевской митрополии.
 Alex777 пишет:
которая по смыслу текста является ханским улусом.
Совершенно непонятно, как это следует из текста.
 Alex777 пишет:
Так вы ВКЛ хотели обсудить что ли или Московию?
Что же Вы на меня перекладываете свои деяния? Не я же начал эти сравнения. Вы, почти в каждой более-менее подходящей теме, скатываетесь к сравнению ВКЛ и ВКМ. Всячески выделяя, как прекрасно и величественно и независимо первое, и какое дикое и забитое второе (улусники, хрен ли с них взять). А по сути получается, что разницы между ними практически нет.
(Добавление)
 Гот пишет:
А Вы знакомы с Великой хартией вольностей? Разницы не видите?
Конечно вижу. С одной стороны задекларированы льготы и привилегии узкой группы владетельных лиц. С другой Свод законов, хороший или плохой это второй вопрос.
 Гот пишет:
У нас один момент - когда царь получил абсолютную неограниченную власть.
Никогда ни Великий князь, ни царь не имел абсолютно неограниченной власти.
 Гот пишет:
Для такого примитивного закона и дьяков немногочисленных хватало. У нас не было ни юридических факультетов при университетах, ни юристов как таковых.
А состязательный процесс, в котором кроме обвинителя есть ещё и адвокат, который защищает интересы обвиняемого? Это было в Западной Европе, но не было в ВКМ.
Если честно и тема о другом, и мне это неинтересно. Да и историю права я никогда не изучал. И всегда считал, что чем меньше законов и кормящихся около них бездельников, тем проще и спокойнее жизнь.

(Отредактировано автором: 1 октября 2016 — 06:25)

 
email

 Top
EarthShaker Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 06:25
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016  
Репутация: 1




 mi621 пишет:
В разные времена Киевская Русь, Московская Русь, ВКЛ, Польша, Ржечь Посполита строили или пытались построить на землях восточных, западных и южных славян свою Империю. Получилось у Московии (частично и кратковременно). Почему?

Если никто не против приведу отрывок из Гумилёва "Древняя Русь и Великая степь":
 Цитата:
Согласно оценкам историков XIX в., в Великороссии около 1300 г. самым сильным княжеством было Тверское, самым воинственным — Рязанское, самым культурным — Ростовско-Суздальское, а самым богатым — Новгородская республика. К концу века положение изменилось радикально — главным городом Великороссии сделалась Москва, присоединившая в 1364 г. к своим владениям стольный город Владимир.
Причинам быстрого возвышения Москвы посвящена обширная литература, которую целесообразно свести к нескольким версиям, проанализировав каждую из них:
1. «Географическая» версия. Москва находилась практически в центре Русской земли, и через нее проходил торговый путь, а поскольку подмосковная земля была скудна, то здесь вырабатывались «железные характеры, практичные люди»; такими же были московские князья.
Не согласен! Москва лежала на границе Владимирского и Рязанского княжеств, постоянно воевавших друг с другом. Торговый путь по Волге удобнее, чем по Москве-реке, вследствие чего приволжские города были много богаче Москвы. Видимо, не в деньгах счастье. «Бедность» природы Подмосковья — результат деятельности москвичей, которые 500 лет сводили лес, чтобы строить и обновлять город. В XIV в. природа там была не менее очаровательна, чем на Валдае и в Заволжье. И, наконец, если население Московского княжества состояло из приказчиков, спекулянтов и «скопидомов», то каким же образом была выиграна Куликовская битва?!
Но мало этого, современная география в отличие от старинной учитывает вековые колебания увлажнения природных зон. Естественным гигрометром в Восточной Европе является Каспийское море, на 4/5 питаемое водой Волги. Следовательно, трансгрессия Каспия указывает на повышение увлажнения в бассейне Волги, в частности в Волго-Окском междуречье. В начале XIV в. уровень Каспия достиг абсолютной отметки минус 19 м, наивысшей за исторический период. Это означает, что вокруг Москвы очень часто выпадали дожди, мелкие, противные, заболачивающие низины, т. е. места, наиболее пригодные для хлебопашества, зимой были частые снегопады и оттепели, а весной обычны высокие паводки, при которых идет размывание берегов. В источниках фиксируются грозы, ливни и другие проявления сильной циклонической деятельности. И продолжалось это до конца XV в., после чего ложбина циклонов переместилась на север, Белое море растаяло, а уровень Каспия опустился до минус 23,83 м. Итак, в решающем для Москвы XIV веке географические условия там были предельно неблагоприятны; поэтому искать в них причину возвышения Москвы и ее экономики заведомо неправильно.
2. Социальная версия. Окончательный упадок родового быта… Право на великое княжение дается милостью сарайского хана… Владимир утратил значение стольного города, и за него соперничали Тверь, Кострома и Москва. Якобы в Москве не было усобиц, ибо княжеская семья была мала и было установлено прямое престолонаследие, почему духовенство и бояре предпочитали служить московским князьям как более сильным.
Историки прошлого века пришли к общему выводу по поводу вытеснения родовых отношений сначала вотчинными, а потом государственными. С.М. Соловьев, а за ним и В.О. Ключевский и С.Ф. Платонов считали, что «историк не имеет права с половины XIII в. прерывать естественную нить событий… вставлять татарский период и выдвигать на первый план… татарские отношения, вследствие чего необходимо закрываются главные явления»[1007] и их причины.
Мнение обывателей и дилетантов диаметрально противоположно: татары остановили прогрессивное развитие Руси; вот если бы культурный Запад… и т. д. А то, что Галиция и Белоруссия подчинились этому самому Западу, что Новгород стал неполноправным членом Ганзы и что литовцы дошли до Можайска, Вязьмы и Курска, отнюдь не осчастливив их жителей приобщением к высокой культуре, вообще игнорируется. Ведь нелепо, а спорить необходимо, ибо задача Науки — борьба с невежеством.
Слабость позиции ученых сравнительно с обывательско-дилетантской была в их совершенном знании источников XIII—XVI вв. А летописцы не знали слов «энергия», «энтропия», «адаптация в ландшафте» и «системный подход». Поэтому ученые описывали, «что произошло», но не отвечали на вопросы «почему?» и «что к чему?». В XX в. эта проблема разрешима.
Разрешить ее позволяют диалектический метод с законом отрицания отрицания, системный подход и учение о биосфере. На практике они часто игнорируются, хотя и не оспариваются. По закону отрицания отрицания жизнь и смерть, а в истории — подъемы и упадки должны чередоваться; следовательно, понятие поступательного движения, или прогресса, к таким природным явлениям, как этногенез, неприменимо. Не то чтобы прогресса вовсе не было, но он имеет место только в социальной форме движения материи и в технике, обусловливающей развитие производительных сил. То и другое находятся вне природных воздействий и биосферных системных целостностей. Эти последние возникают вследствие микромутаций и неизбежно уничтожаются энтропией. Так исчезла Древняя Русь, захваченная Литвой, а на месте «Залесской Украины» в XIV в. возникла Россия.
3. Политическая версия. Известно, что Москва была противником Твери, Рязани, Суздаля (с Нижним Новгородом) и всей Юго-Западной Руси, т. е. древней Русской земли, которая предпочла подчиниться Литве и Польше. Новгородская республика вообще отделилась от Руси. Однако московские князья всех победили и объединили Русскую землю. Откуда у них взялась такая прыть — объяснению не поддается. Может быть, это была случайность?

Ну а сам Гумилёв считал Москву приемницей Золотой Орды. Много писать об этом не буду - всё есть в свободном доступе. Приведу лишь отрывок:
 Цитата:
В Переяславле-Залесском был открыт собор, на котором тверской епископ Андрей и ростовский епископ Симеон выступили с обвинениями в адрес митрополита Петра. Вопреки канону на собор явились игумены, монахи, священники и даже светские лица. Последние проявили наибольшую активность. Пререкания были бурными и кончились полным оправданием Петра. Обвинители потеряли свои кафедры,[1017] а великий князь — авторитет. Это оказалось для него роковым, ибо через год, в 1312 г., умер его покровитель — хан Тохта, а царевич Узбек, фанатичный мусульманин, захватил престол Орды. Михаил Ярославич оказался в немилости, а его соперник, Юрий Данилович Московский, женившийся на сестре Узбека — Кончаке (в крещении Агафье), стал близким другом хана.
Именно этот брачный союз обеспечил Москве победу над более сильной Тверью. В одном из сражений, в котором Михаил победил Юрия, Кончака — Агафья попала в плен к тверичам и по неизвестной причине умерла. Конечно, тут же был пущен слух об отравлении ханской сестры, вряд ли соответствовавший действительности, но губительный для тверского князя, а как оказалось потом, и для всего Тверского княжества.

Этот отрывок интересен ещё тем, что опровергает подобные этому высказывания:
 Цитата:
Утверждали. Сохраняя порядок наследования и порядок вообще. для аккуратной и своевременной выплаты дани. В ВКЛ не было такой запутанной династической ситуации.

Конечно, для некоторых может и Гумилёв быть не авторитетным в данном вопросе Радость
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 06:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7139
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 EarthShaker пишет:
Этот отрывок интересен ещё тем, что опровергает подобные этому высказывания:
Так это и есть решение династических споров при посредничестве сюзерена.
 EarthShaker пишет:
Ну а сам Гумилёв считал Москву приемницей Золотой Орды. Много писать об этом не буду - всё есть в свободном доступе. Приведу лишь отрывок:
Это всего лишь мнение Гумилёва. И немногие из историков его разделяют
 EarthShaker пишет:
Много писать об этом не буду - всё есть в свободном доступе.
И не нужно. Я зачитывался Гумилёвым в юности. Потом перешёл к более серьёзной литературе. Чересчур многое у него подогнано под сложившуюся у него в голове схему. Но интересно, ничего не скажу.
 EarthShaker пишет:
Конечно, для некоторых может и Гумилёв быть не авторитетным в данном вопросе
А в истории вообще все авторитеты надуманы. Любой, изучивший источники и будучи в состоянии сложить паззл имеет своё мнение. Только времени на это не у всех хватает. Ибо не всем за это ещё и деньги платят. Радость

(Отредактировано автором: 1 октября 2016 — 06:38)

 
email

 Top
EarthShaker Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 08:17
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016  
Репутация: 1




 mi621 пишет:
 EarthShaker пишет:
Этот отрывок интересен ещё тем, что опровергает подобные этому высказывания:
Так это и есть решение династических споров при посредничестве сюзерена.

У русских князей не было большой возможности влиять на выбор хана. Не нужно делать, например из Тохты, некую марионетку, исполняющую только сакральные функции (обряды, одобрение законов, утверждение сатрапов и тп). Чингизид обладал всей полнотой реальной власти. И мог сменить удельного князя на великом столе как перчатки. Что собственно и делал. Прерогативой русских князей оставалось доносы и клевета друг на друга или вылизывание сфинктера выделительной системы монгольского хана
 mi621 пишет:
 EarthShaker пишет:
Ну а сам Гумилёв считал Москву приемницей Золотой Орды. Много писать об этом не буду - всё есть в свободном доступе. Приведу лишь отрывок:
Это всего лишь мнение Гумилёва. И немногие из историков его разделяют

Давайте уточним. Немногие из Российских историков? Тогда становится всё на свои места. Если Россия - наследница Орды, то о панславянизме можно забыть, как и о создании русского мира
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 09:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7139
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 EarthShaker пишет:
Если Россия - наследница Орды
Хорошо, раз уж свели к Орде (хотя тема о другом), давайте по пунктам. В чём Россия наследница Золотой Орды? Кстати, завещание имеется? Улыбка
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 10:45
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 342
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 mi621 пишет:
Ягайло (лит. Йогайла) - великий князь литовский в 1377-1392 гг. с перерывами. Протесты против унии со стороны литовцев вынудила Ягайло в 1392 г. передать власть в Литве Витовту. Ярлык был выдан ещё Ягайло.

то есть получается, что власть у Витовта, а ярлык Ягайле?

 mi621 пишет:
И перестала платить дань?
М.К. Любавский отмечает, что в конце 14 столетия Ольгерду не удалось «эмансипировать Киевщину от татар», и «когда восстановилась в Орде сильная ханская власть и прекратились усобицы, князь Владимир Ольгердович должен был по прежнему обычаю выплачивать им дань, а «на монетах его встречаем татарскую тамгу, которая служила обычным выражением подданства по отношению к татарскому хану.» [9]

«Из документальных свидетельств несколько позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынцам дань», а на монетах Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана». [10]


С монетами дело темное - на российских монетах до сих пор помещается двухглавый орел как и на татарских монетах. Из этого тоже можно какйо нибудь вывод сделать?

 mi621 пишет:
Жалованная грамота подольского господаря Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю от 17 марта 1375 г. сообщает о необходимости выплаты монастырскими людьми ордынской дани: «Коли вси земяни имуть дань у татары, то серебро имают такоже тии люди дати». [11]


Во первых, вы же читали ярлыки митрополитам - монастырские земли были освобождены от татарской дани. Во вторых, по данным Супрасльской летописи, Александр Кориатович погиб в битве с татарами, то есть татарским вассалом быть не мог.

Нельзя конечно сказать, что литовцы совсем не платили - откупались от набегов или выкупали пленников.

 mi621 пишет:
Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365).

В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками. [12]
В правление Узбека и Джанибека - вполне возможно.

 mi621 пишет:
Я дал источник - (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 96). Кстатм, протверской источник. ВКЛ просит военной помощи у Орды против ордынского улуса. Перед этим разорив его. Забавно.


Данный текст есть и в полносью промосковской Никоновской летописи.

 mi621 пишет:
Простите это не признаки самостоятельной политики? Свои правители, своя администрация, самостоятельная внешняя и внутренняя политика. Можете сказать, что не соответствует?


Не соответствует тем, что как только князья пытались вести самостоятельную политику, они либо умирали в орде, либо менялись татарами.

 mi621 пишет:
Утверждали. Сохраняя порядок наследования и порядок вообще. Для аккуратной и своевременной выплаты дани. В ВКЛ не было такой запутанной династической ситуации.


Ни Александр Невский, ни даниловичи без участия татар в нормальный порядок наследования не вписывались никак. Очевидные вещи же.

 mi621 пишет:
Ездили, как правило, сами для решения своих, местнических споров у сюзерена. Кто-то из них проигрывал и оставался без головы.


 mi621 пишет:
Не было необходимости, а то бы поехали. Они и без этого исправно платили.


Куда ездили литовские князья решать свои споры? Это и называется независимостью.

 mi621 пишет:
Речь в ярлыке идёт о привилегиях для киевской митрополии.
Совершенно непонятно, как это следует из текста.


А киевская митрополия на какие территории распространялась?
 mi621 пишет:
Что же Вы на меня перекладываете свои деяния? Не я же начал эти сравнения. Вы, почти в каждой более-менее подходящей теме, скатываетесь к сравнению ВКЛ и ВКМ. Всячески выделяя, как прекрасно и величественно и независимо первое, и какое дикое и забитое второе (улусники, хрен ли с них взять). А по сути получается, что разницы между ними практически нет.


В данном случае именно вы перевели разговор на ВКЛ
(Добавление)
 mi621 пишет:
Хорошо, раз уж свели к Орде (хотя тема о другом), давайте по пунктам. В чём Россия наследница Золотой Орды? Кстати, завещание имеется? Улыбка


Еще раз,

1) Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды.
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 октября 2016 — 10:58
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22173
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Alex777 пишет:
Еще раз,

1) Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды.


Хм........да уж!

1- Империя на территории России была основана или создана указом Петра первого.......Простите, как к этому приложи руку Ханы Золотой Орды???????? Радость Радость Радость
2- На момент существования Золотой Орды, России не было. Были территории Золотой орды которые позже вошли в состав Московской Руси, Московии, РИ и т.п. в поздний период...

Вы там после того, как выкопали Черное море...короче феерично!!!!!! Радость Радость Радость Радость

 Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
-----


Докозательства в студию!!!!!!
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (47): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: русь, вкл, польша
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное право форум, истребитель т 50


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история