Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Хроника Зимней войны , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 января 2013 — 10:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 железнодорожник2 пишет:
Давайте посчитаем:
Получается 1651 чел. в не боевых подразделениях при общей численности дивизии 18906 чел. (это штату 1939 г.)
 железнодорожник2 пишет:
Или Вы считаете что стрелковая бригада ( 1/2 сд) на Ханко имела тыловой штат как у дивизии?
Стрелковая бригада ( в данном случае отдельная, т.е. по численности должна быть больше, чем простая) по штату 1940 г., имела численность 2743 чел., в не боевых подразделениях - 115 чел.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 10:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11408
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 железнодорожник2 пишет:
Во первых я писал о разведрейде и это инфо из Ставки Главкома Финляндии ( могли дать и дезу).
Вы писали о диверсионной группе, а не о разведчиках. Разницу понимаете?

 железнодорожник2 пишет:
Давайте посчитаем: автобат или авторота ( максимум 700 человек), ремонтно-восстановительная рота ( максимум 200 человек), дивизионный госпиталь + медсанбаты ( пускай на "круг" - 1000 человек, хотя такого никогда не было), хоз.подразделения - хлебопеки, прачечная, сапожники, портные ( максимум 500 человек), дивизионная газета и оркестр ( 50 человек) = 2450 человек к 18 000 ( "боевой" штат 39 г.) - 13,6%; к 14 000 ( сокращ.штат) - 17,5%. Или Вы считаете что стрелковая бригада ( 1/2 сд) на Ханко имела тыловой штат как у дивизии?
У Вас расчеты какие-то непонятные.

База военно-морская. У моряков соотношение плавсостава и береговых служб совсем другое чем у армейцев соотношение между боевым составом и службами обеспечения.
Плюс авиаполк и авиаэскадрилья. В авиации на каждого летчика приходится до 10-15 человек наземных служб: оружейники, техники, связисты, метеорологи и т.д. и т.п.

Соответственно число военнослужащих ВМБ, непосредственно не участвующих в бою, увеличивается еще раза в два. Бесспорно гибли не только бойцы боевых частей, но и моряки и наземный персонал аэродрома и другие.

И вообще. Вы считаете что 17% потерь при прорыве через минниые поля под обстрелом береговой артиллерии это много? И что операцию по эвакуации Ханко нельзя считать успешной?

 железнодорожник2 пишет:
Я то имел ввиду ВОВ, а если Вы предлагаете расширить "рамки" до ВМВ, то смотрите что получается: кто СССР "за руку тянул" начать Зимнюю войну с Финляндией?
Уже объясняли неоднократно - обстоятельства за руку тянули, война в Европе началась, вот и пришлось озаботиться созданием подушки безопасности к северу от Ленинграда. До этого момента никаких притязаний на Карельский перешеек ни кто не выказывал.

 железнодорожник2 пишет:
Начали полномасштабные боевые действия от Балтики до Баренцухи, сразу с применением тяжелой артиллерии и бомбежкой тылов ( ничего не напоминает? только масштабы поменьше).
Напоминает обыкновенную войну, в ходе которой для принуждения противника к капитуляции применяются все наличные силы. И мне вот отчего-то ничуточки финнов не жалко - надо было до войны головушкой думать покрепче.

 железнодорожник2 пишет:
Если Сталин считал, что страна не готова воевать в 41-ом, то надо было немного "просчитать" вперед в 39-ом и найти "адекватные" ходы.
Ну да, через 70 лет легко умничать за монитором про адекватные шаги.

 железнодорожник2 пишет:
Зато реакция Сталин а известна: " Ленин нам доверил государство рабочих и крестьян, а мы его прос...ли!"
Ха-ха. Мало того что сама фраза вызывает веские сомнения в подлинности так еще при этом и сказана она была только после падения Минска, а не как не утром 22 июня.

(Отредактировано автором: 28 января 2013 — 10:29)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 15:43
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Стрелковая бригада ( в данном случае отдельная, т.е. по численности должна быть больше, чем простая) по штату 1940 г., имела численность 2743 чел., в не боевых подразделениях - 115 чел.

Общая численность в/с на базе Ханко перед войной 22 - 25 000. Т.е. Вы считаете, что собственно пехоты было 2743 в/с ? Сюда, конечно надо добавить в/с танкового батальона ( кстати, какая примерно могла быть его численность?) и дивизион полевой артиллерии ( скорее всего ПТО). Но все равно, прапорционально общей численности, как-то уж очень сухопутных войск! ( Летчиков мы пока не берем - они в подсчеты наверное не входили (?) - Ведь не входили же в подсчеты экипажи эсминцев и ПЛ). Потом "летунов", с началом войны, резко сократили ( на 3/4).
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11408
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 железнодорожник2 пишет:
Общая численность в/с на базе Ханко перед войной 22 - 25 000. Т.е. Вы считаете, что собственно пехоты было 2743 в/с ?
Это не я считаю, это штатная численность стрелковой бригады РККА. При этом пытаясь свести концы с концами Вы абсолютно выбрасываете из виду три строительных батальона и две строительных роты. А это еще около 2 тысяч человек (думаю что даже больше). Личный состав ж/д артдивизионов - тоже как минимум несколько сотен человек.

А отсюда и набегает общая численность в 22-25 тысяч человек, с учетом моряков, береговых служб и т.д. и т.п.

Что касается авиации, то улетели только летчики и самолеты (по некоторым отрывочным сведениям полетели за новыми самолетами) - наземный персонал ни кто не перебазировал.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 января 2013 — 17:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 железнодорожник2 пишет:
Общая численность в/с на базе Ханко перед войной 22 - 25 000.
Наверно посыл не правилен. Не ВС, а ЛС, включая персонал самой ВМБ (или ПБ?), ВВС и приданные части, в т.ч. и ББО. Хотя может и стрелковая бригада была какая-то супер отдельная. Я в этой теме, про Ханко - не очень.
 железнодорожник2 пишет:
Вы считаете, что собственно пехоты было 2743 в/с
Нет, я так не считаю. Просто привел штат отдельной стрелковой бригады.
 железнодорожник2 пишет:
кстати, какая примерно могла быть его численность?
Отдельный танковый батальон на 1939 г. - 235 чел.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 17:58
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Жалко конечно, что в дискуссии участвует мало народу - хотелось услышить ещё мнения по Ханко ( её назначение, справился ли гарнизон с возложенными на него задачами и главное: была ли адекватнось в жертвах защитников Ханко с её "отдачей").
Если посмотреть с точки зрения сегодняшнего "послезнания" на события того времени, то мне видется следующий выход из "финского тупика", в который загнала страну политика Сталина того периода:
1. На "союз" с Германией в 39-ом году не надо было идти ни под каким "соусом" - этот Пакт М-Р дискредитировал СССР в глазах всей мировой общественности и в первую очередь мирового коммунистического движения ( В Финляндии с КПФ и так дела обстояли неважно ( полицейский нажим, падение популярности), а тут и руководство КПФ оказалось полностью дезориентировано!). Экономические и торговые связи с Германией у нас и до этого были прекрасные!
2. Надувать "подушку безопасности" севернее Ленинграда за счет "отъема" земель у Финляндии не имело никакой перспективы:
а) перенос границы ломал всю систему обороны на Кар.перешейке, а времени строить новые укрепления уже не оставалось. В 41-ом размена пространства на время не произошло - финны пробежали обратную дистанцию Зимней войны намного быстрее и с незначительными потерями.
б) Теоритически, удлинение линии границы ( в районе КАРПЕРа) более чем в два раза требовал и увеличение войск прикрытия в два раза!
в) Топографически, новая линия границы не способствовала возведению новых УРов (не было естественных природных рубежей, за которые можно зацепиться).
3. Самая правильная мысль - обретение СССР островов Финского залива ( Гогланда, Тютерсов), которые финны и так готовы были отдать. Но идея не получила дальнейшего воплощения - на островах, в плане обороны Ленинграда с моря, перед войной не было сделано ничего. Собственно, на Гогланде и надо было делать аналог Ханко ( как сейчас сделала Россия, разместив там ракетный дивизион). На тот момент там надо было строить ВМБ и авиабазу. Остров Гогланд, в тех условиях позволил бы держать под контролем весь Финский залив ( в плане минных постановок финнами и немцами, проникновения флота третьей стороны). Только надо было правильно подобрать состав этих баз:
а) ВМБ - сторожевики, эсминцы, ПЛ, тральщики, минзаги, корабли ПВО.
б) Авиабаза - торпедоносцы, "дальние" и "ближние" истребители.
4. Идея с Ханко выглядит полностью "провальной" со всех точек зрения.
5. Если бы не было Зимней войны, это не значит, что Финляндия не открыла бы б/д после 22.06.41. Но руководству Финляндии было бы намного сложнее обосновать необходимость ведения таких действий - финский народ этого бы "не понял" ( после перехода в 41-м границ 39-ого года, "неповиновение" в финской армии стало носить массовый характер).
6. Если бы не было Зимней войны, кредит терпения у Англии и Франции в начале 40-го года ещё не кончился ( не планировалась акция "возмездия" СССР путем высадки англо-французских войск в Норвегии для участия в войне на стороне Финляндии и бомбардировка нефтяных промыслов в Баку) - в этом случае действия СССР по "черезвычайным мерам безопасности" в Финском заливе получили бы их всяческую поддержку.
Я уже писал о таких действиях: досмотр гражданских судов при входе в Финский залив на предмет перевозки морских мин и недопущение прохода военных кораблей третьих стран. Сюда можно было добавить и контроль над Ботникой и недопущение перевозки войск третьих стран.
Для "достоверности" можно было заложить парочку мин на международном фарватере, чтоб подорвался на нем какой-нибудь "датский" пароход - тогда можно было объявлять: В Финском заливе лоцманская проводка обязательна, а лоцмана могут быть только советские!
(Добавление)
 Опер пишет:
Вы писали о диверсионной группе, а не о разведчиках. Разницу понимаете?
 железнодорожник2 пишет:
Финская диверсионная группа вернулась из глубокой разведки из-под
Рощино ( Rajvola).

Т.Е. группа "диверсионная", но вернулась из разведки! - значит не смогла организовать диверсию и ограничилась разведывательными действиями!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 18:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11408
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 железнодорожник2 пишет:
1. На "союз" с Германией в 39-ом году не надо было идти ни под каким "соусом" - этот Пакт М-Р дискредитировал СССР в глазах всей мировой общественности и в первую очередь мирового коммунистического движения ( В Финляндии с КПФ и так дела обстояли неважно ( полицейский нажим, падение популярности), а тут и руководство КПФ оказалось полностью дезориентировано!). Экономические и торговые связи с Германией у нас и до этого были прекрасные!
Т.е. капиталистическим дерьмократиям можно договоры с Германией подписывать, натравливая Гитлера на СССР, а нам нет? Что нам еще оставалось делать, если Англия и Франция как прожженные проститутки виляли дряхлыми задами, стараясь отмазаться от советских предложений по заключению договора о коллективной безопасности?

Насчет экономических связей - большое заблуждение: после прихода Гитлера к власти они снизились до минимума. И получили развитие только перед заключением Договора о ненападении, прологом которого явилось подписание торгового соглашения.

 железнодорожник2 пишет:
2. Надувать "подушку безопасности" севернее Ленинграда за счет "отъема" земель у Финляндии не имело никакой перспективы:
а) перенос границы ломал всю систему обороны на Кар.перешейке, а времени строить новые укрепления уже не оставалось. В 41-ом размена пространства на время не произошло - финны пробежали обратную дистанцию Зимней войны намного быстрее и с незначительными потерями.
Заблуждение: потери финнов были ни чуть не ниже чем в первую войну, об этом говорит факт отказа от попытки прорыва КаУра.

При этом РККА вовсе не собиралась сидеть за ДОСами - наши командиры, в отличии от французов, прекрасно понимали что победа может быть только при активной стратегии.

 железнодорожник2 пишет:
5. Если бы не было Зимней войны, это не значит, что Финляндия не открыла бы б/д после 22.06.41. Но руководству Финляндии было бы намного сложнее обосновать необходимость ведения таких действий - финский народ этого бы "не понял" ( после перехода в 41-м границ 39-ого года, "неповиновение" в финской армии стало носить массовый характер).
Да ладно: чухонские нацисты не зря проводили свою агитацию по созданию Великой Суоми с границей по реке Свирь. При этом им ни чуть не помешали единичные отказы финских солдат переходить старую границу, от оккупации Карелии, так и части территории СССР на Карельском перешейке.

Так что этот аргумент притянут за уши современной пропагандой пытающейся сделать из них мирных соседей - финские нацисты таковыми никогда не были.

 железнодорожник2 пишет:
6. Если бы не было Зимней войны, кредит терпения у Англии и Франции в начале 40-го года ещё не кончился ( не планировалась акция "возмездия" СССР путем высадки англо-французских войск в Норвегии для участия в войне на стороне Финляндии и бомбардировка нефтяных промыслов в Баку) - в этом случае действия СССР по "черезвычайным мерам безопасности" в Финском заливе получили бы их всяческую поддержку.
Скорее они еще быстрее спровоцировали бы эти страны на сговор с немцами и совместное нападение на СССР.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 января 2013 — 18:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 железнодорожник2 пишет:
Т.Е. группа "диверсионная", но вернулась из разведки! - значит не смогла организовать диверсию и ограничилась разведывательными действиями!
Возможно не правильный перевод. Вернулась не из глубокой разведки, а из глубокого рейда.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 18:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11408
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 железнодорожник2 пишет:
Т.Е. группа "диверсионная", но вернулась из разведки! - значит не смогла организовать диверсию и ограничилась разведывательными действиями!
Скорее обычная клюква.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 18:24
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Возможно не правильный перевод. Вернулась не из глубокой разведки, а из глубокого рейда.

Согласен, инфо было из книги "... Суоми - красавица", кто переводил неизвестно.
Скажите, сколько танков могло быть в отб 41-го? По Ханко есть инфо, что эвакуировали то-ли 18 Т-26, то-ли 26 Т-26 и уничтожили на месте 7-8 Т-26 и 11 Т-37.
Какова могла быть численность дивизиона береговой артиллерии?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 января 2013 — 18:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 железнодорожник2 пишет:
Скажите, сколько танков могло быть в отб 41-го? По Ханко есть инфо, что эвакуировали то-ли 18 Т-26, то-ли 26 Т-26 и уничтожили на месте 7-8 Т-26 и 11 Т-37.
Какова могла быть численность дивизиона береговой артиллерии?
Через час отвечу максимально полно на этот вопрос. Навскидку и очень грубо, 26 Т26 - это и есть танковый батальон. 7-8 Т-26 и 11 Т-37 - это разведывательный батальон стрелковой дивизии.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 18:35
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Информация об авиации "из бронепоезда":
Финны в период с 05.02.40 по 29.02.40. получили 30 истребителей Моран Солнье 406 С1. Участвовали они в воздушных боях Зимней войны или не успели?
M.S.406 C1
основная модификация с двигателем Hispano-Suiza 12Y-31, 1077 экземпляров.
Технические характеристики
Экипаж: 1 пилот
Длина: 8,13 м
Размах крыла: 10,61 м
Высота: 2,71 м
Площадь крыла: 17,1 м²
Масса пустого: 1 893 кг
Нормальная взлётная масса: 2 470 кг
Силовая установка: 1 × поршневой жидкостного охлаждения Hispano-Suiza 12Y-31
Мощность двигателей: 1 × 860 л.с. (1 × 640 кВт)

Лётные характеристики
Максимальная скорость: 486 км/ч
Крейсерская скорость: 320 км/ч
Практическая дальность: 900 км
Практический потолок: 9 850 м
Скороподъёмность: 13 м/с
Нагрузка на крыло: 141,9 кг/м²
Тяговооружённость: 260 Вт/кг
Вооружение
Стрелково-пушечное:
1 × 20 мм пушка Hispano-Suiza HS.404
2 × 7,5 мм пулемёта MAC 1934 в крыле
"Этот истребитель должен был серьёзно превосходить И-16, применявшийся РККА в 40 г." - мнение из бронепоезда.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Через час отвечу максимально полно на этот вопрос.

спасибо, ждем!
(Добавление)
 Опер пишет:
потери финнов были ни чуть не ниже чем в первую войну, об этом говорит факт отказа от попытки прорыва КаУра.

Процент потерь ФА в Войне-продолжении был даже повыше Зимней войны. А оказались финны от прорыва КаУРа ( попытки были - свидетельство тому бои с переходом " из рук в руки" ДОТов в Белоострове) из за отсутствия в достаточном количестве осадной артиллерии ( хотя кое-что удалось получить в счет недопоставок Зимней войны).
Прикреплено изображение
Хроника Зимней войны - 220px-Morane-Saulnier..1.jpg


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миномет сани, радиостанция р 109


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история