Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)


 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Хотят ли русские войны? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 2 июля 2013 — 20:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Andrew Vladoff пишет:
Alexis, Опер зачем наступать на одни и те же грабли, ведясь на троллинг. Сейчас Дормидонт опять разродится пустыми откровениями про кровавых бандитобольшевиков. Проходили уже.
Да нехай поверещит, а то я подустал что-то сегодня. А тут хоть какая-то расслабуха.
 
email

 Top
Евгений М Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 04:45
Post Id


сержант





Сообщений всего: 78
Дата рег-ции: 21.09.2012  
Репутация: 1




 Andrew Vladoff пишет:
 Евгений М пишет:
Да и кто бы возражал- в те времена прав был сильный ! Бесправие ведь есть тоже одно из правил !Меня возмущает другое- прошло 74 года и чего уже скрывать ?Чего архивы -то прятать ?Возмущает также публика ,выдающая черное за белое......В том числе отрицающая то,что уже признано Правительством России !
Так конкретно скажите что от Вас скрывают? Какие архивы спрятаны?
-----

да не от меня конкретно... А почитать я хотел бы газету Правда, скажем августа -сентября 1939г.
(Добавление)
 Alexis пишет:
О чём конкретно идёт речь?

Пакт Молотова - Риббентропа,Катынь....
(Добавление)
 Alexis пишет:
И Вы с этим согласны или нет?

Моё согласие или несогласие к теме не имеет отношения....

(Отредактировано автором: 3 июля 2013 — 04:48)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Евгений М пишет:
Пакт Молотова - Риббентропа,
А что Вас конкретно не устраивает? Договор о ненападении, который досужие журналисты с целью его демонизации окрестили словом "пакт", обыкновенный документ принятый в те годы в международном праве. Точно такие же договора с Германией имели практически все страны Европы, только заключили они их гораздо раньше нас.

Или Вы считаете что им можно было, а нам нет?

 Евгений М пишет:
Катынь....
Уже язык обмусолили приводить доказательства того что СССР к расстрелу в Козьих Горах (Катынь)не имеет никакого отношения. Польских дезертиров расстреляли немцы.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
hiursa Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Польских дезертиров расстреляли немцы.

Не похоже...
 
email

 Top
Евгений М Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:41
Post Id


сержант





Сообщений всего: 78
Дата рег-ции: 21.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Все люди разные. То, что для одних белое - для других чёрное и наоборот. При том каждый уверен в своей правоте.

Эта сентенция к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет !Ведь речь я веду о том ,что есть люди ,которые отрицают факты того,что некоторые исторические события имели место быть,что и было признано Правительством РФ....
Я далёк от того,чтобы считать наше Правительство сонмом ангелов , и я понимаю,что неудобные вещи из прошлого оно вынуждено признавать под давлением извне...... И вот это-то меня лично убеждает в том что,например Катынь -была ! И сговор с Гитлером-был !Это сейчас он (договор ) кажется не соглашением джентльменов , а сделкой двух диктаторов , а тогда , в то обстановке международной ,которая и была создана в том числе действиями подразумеваемых джентльменов она ,может и казалась -в духе того времени...Но ещё раз повторяю-факт-то был! Но ,грубо говоря- есть люди,которым хоть ссы в глаза-а они-талдычут- божья роса.....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 hiursa пишет:
Не похоже...
Факт, который подтверждается массой доказательств начиная от вещественных, обнаруженных в раскопах, так и показаниями свидетелей, видевших летом 1941 года якобы расстрелянных весной 1940 года поляков.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Евгений М пишет:
в том что,например Катынь -была ! .

Конечно была. Только вот к наши к расстрелу никакого отношения иметь не могли.
(Добавление)
 Опер пишет:
Факт, который подтверждается массой доказательств начиная от вещественных, обнаруженных в раскопах, так и показаниями свидетелей, видевших летом 1941 года якобы расстрелянных весной 1940 года поляков.

Да это и не обсуждается. Само по себе примененное оружие полностью исключает любые советские структуры. Но это и не немцы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Евгений М пишет:
И сговор с Гитлер ом-был !...Но ещё раз повторяю-факт-то был!
Сговор о чем? О разделе сфер влияния? А что в нем криминального?
Сейчас сферой влияния США является весь мир, но ни кто не утверждает что пиндосы оккупировали весь земной шар.

 Евгений М пишет:
И вот это-то меня лично убеждает в том что,например Катынь -была !
Разве кто-то утверждает что ее не было? Вот только СССР к ней не имеет ни какого отношения.
(Добавление)
 hiursa пишет:
Да это и не обсуждается. Само по себе примененное оружие полностью исключает любые советские структуры. Но это и не немцы.
А кто? Инопланетяне?
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 05:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
А кто? Инопланетяне?

Есть у меня одна версия, которая, если ее принять, снимает все непонятки и отвечает на все вопросы. Я ее озвучивал на другом форуме, поэтому чтоб не клацать по кнопкам просто перетащу сюда.

По теме. Читаем материалы комиссии Бутца. На трупах было надето обмундирование. Иногда с наградами.
" На мундирах убитых были найдены также отличия за храбрость, как-то: серебряный крест "Virtuti Militari" — эквивалент немецкому "Ritterkreuz" (рыцарскому кресту) , польские ордена "Krzyz Zaslugi", "Krzyz Walecznych" и пр."
Были найдены изделия из благородных металлов.
"...На одном из трупов был найден спрятанный перстень с изумрудом, на других попадались изделия из благородных металлов (главным образом серебряные портсигары). Ни золотые коронки, ни мостики искусственных зубов не были изъяты. На многих трупах были найдены под бельем иконки, крестики, золотые цепочки и т. д..."
Вот еще один характерный штрих:
"...Подтяжки и поясные ремни на месте..."
Было найдено много личных документов.
Теперь подумаем, могло ли у заключенных советского лагеря находится вышеперечисленное?
Какие бы воспоминания тогдашних сидельцев мы не открыли, во-первых строках упоминается шмон. То бишь обыск. То есть можно сделать обоснованный вывод, что у ЗАКЛЮЧЕННЫХ в лагере такого изобилия быть никак не могло. Но ведь было? Комиссия Бутца не только нашла, но и сфотографировала. Какой напрашивается вывод? Да только тот, что статус польских офицеров был отличен от статуса заключенных. Позволю себе высказать предположение, что этот статус можно описать термином "интернированные".
http://dic.academic....nsf/lower/15121
У интернированных вполне могло сохраниться их личное имущество, но свободы перемещения они были лишены.
Предположим, что ЦК вдруг решил весной 1940 г вдруг расстрелять этих офицеров. На основании чего совершенно непонятно (записка Берии от 1940 г с печатью ЦК КПСС, несмотря на трагичность темы, ничего кроме смеха вызвать не может)но предположим решил. Было спущено соответствующее распоряжение которое добралось непосредственно в лагерь. Исполнителям.
Исполнители не обыскав приговоренных, не изъяв у них даже документы и драгоценности, проводят акцию. Немецким оружием. Нет я нисколько не сомневаюсь, что в СССР было немало оружия под патрон 7.65х17. Имелись наверняка и боеприпасы. Но ведь они не хранились в лагере. Они хранились на складах. В лагере у начальства и охраны в кобурах были ТТ да Наганы. Значит кто-то из ответственных лиц должен был оформить заявку на получение упомянутого выше оружия и патронов к нему. И соответственно (нельзя ж написать просто Хочу-Дайте) должен был бы эту заявку обосновать. На фига, простите, ему нужно именно это оружие. Кто-нибудь может предположить, чем именно, предположим, начальник лагеря мог обосновать такой, мягко выражаясь нетривиальный заказ? Признаюсь сразу. Мне воображение напрочь отказывает. Любой из вариантов обьяснения немедленно привел бы либо к аресту этого начальника, либо к отправке его в психушку. Ну попробуйте прикинуть варианты.
Теперь как я вижу дальнейшее развитие событий. К Смоленску подходят немцы. Лагерная охрана, не получив никаких специальных указаний относительно поднадзорного контингента просто бросает все как есть и уходит. (Допускаю даже что начальник лагеря запросил вышестоящее начальство о действиях и получил именно такой ответ. Потому как связываться с Москвой времени нет, а вести себя с интернированными как с простыми з\к может быть впоследствии неправильно истолковано. С соответствующими выводами. Равно как и выделить дефицитнейший на тот момент транспорт для их эвакуации в тыл)
А поляки продолжают оставаться в лагере. По одной простой причине. У них нет никакой информации, о том что происходит вокруг. Куда идти , где фронт, совершенно непонятно.
А родная Польша находится под теми же немцами, которые вот-вот сюда сами придут. Ну и сидят себе. Тут хоть крыша над головой есть. Может что и из еды в кладовках осталось. Какая-нибудь картошка прошлогодняя.
И вот приходят немцы. Видят эту картину и у немецкого начальника начинается та же головная боль, что и у советского. Эти поляки вроде и не пленные, потому как никто их в плен не брал. Даже скорее наоборот, освобожденные из плена советского. С другой стороны Германия Польшу захватила и Польша вроде как враг Германии. Какое-то там правительство в эмиграции даже имеется. В Лондоне, что ли. Вобщем немецкий начальник чухает репу и не знает что с этими убогими делать. Их же еще и кормить надо. Но на всякий случай выставляет охрану. А поляки продолжают привычное занятие. Сидят.
Немного отвлечемся и представим, что немецкий начальник решил таки поляков расстрелять.
Как обставлялись в фашисткой Германии массовые уничтожения людей всем известно. Сохранить драгметаллы, документы и золотые зубы у покойных поляков было еще меньше шансов, чем при той же акции проведенной предыдущим руководством лагеря. То есть этот вариант тоже маловероятен. И вот тут на сцене появляется некая третья сила.
По моей версии это украинские националисты. Поляков они ненавидят аж зубы крошится.(Что впоследствии и демонстрируют например на Волыни в 43-44 годах. Так называемая волынская резня. Жуть.)
Опять отвлечемся. Я полапатил сеть в поисках каким же оружием были вооружены вояки УПА. Так вот упоминаются такие системы как Браунинг 1922 г., ЧЗ 1927 г. (этот пистолет, наряду с венгерским Фемару 37М выпускался для вермахта в весьма значительных количествах и вместе с венгром служил как раз для вооружения полиции, вспомогательных сил и т п)
Все эти системы как раз и используют патрон 7.65х17
Так вот. По моей версии ОУНовцы то ли с разрешения немецкого начальника, а то ли и без такового, просто при молчаливом попустительстве сорвали зло на поляках.
И вот в версию такого эмоционального, быстрого, неподготовленного расстрела вполне укладываются и переломы челюстей упомянутые Бутцем. И колотые штыковые раны. И оставшиеся при телах деньги, драгоценности, документы.
Вполне возможен вариант, что вояки УПА нашли лагерь с поляками раньше немцев. И загодя избавили своих хозяев от головной боли.
Всяко может быть. Но при таком варианте, варианте третьей силы, находят свое место многие непонятные несообразности.
Естественно все это только моя версия. Посему готов к метанию тапок
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 06:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 hiursa пишет:
Естественно все это только моя версия. Посему готов к метанию тапок
Не учитываете того момента что по соседству находилась большая стройка, организованная немцами, а именно - ставка Гитлера.

Вполне возможно что немцы использовали этих поляков на стройке, а потом в соответствии со своей практикой просто уничтожили. В качестве косвенного подтверждения можно привести тот факт, что по соседству с польскими захоронениями имеются массовые захоронения советских военнопленных, про которых наше правительство просто не вспоминает. А между тем оно отмечено мемориальным камнем (я был на захоронениях и его видел).

Кроме всего прочего есть показания непосредственных свидетелей казни - двух женщин, работавших у немцев. Они видели как немцы вели по дороге в сторону где позже бли обнаружены захоронения колонну польских офицеров, после чего слышали одиночные выстрелы с той стороны.

Так что я все-таки больше склоняюсь к версии о том что поляков перестреляли немцы.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 06:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:

Так что я все-таки больше склоняюсь к версии о том что поляков перестреляли немцы.

У кацет используемых на строительстве секретного объекта такое количество разных цацек? Сомнительно. Не вяжется с немецким орднунгом. И обмундирование. Тоже как-то нереально.
Никак не вяжется с концлагерем, хоть немецким хоть нашим, такая масса украшений наград и документов.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 июля 2013 — 06:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 hiursa пишет:
У кацет используемых на строительстве секретного объекта такое количество разных цацек? Сомнительно. Не вяжется с немецким орднунгом. И обмундирование. Тоже как-то нереально.
Никак не вяжется с концлагерем, хоть немецким хоть нашим, такая масса украшений наград и документов.
Ну не такая уж и масса, вполне могли и не обнаружить про досмотрах. Мне попадались в сети документы (докладные записки) в которых описывались предметы, обнаруженные во время плановых обысков в лагерях ГУЛАГа. И среди них попадалось даже огнестрельное оружие (!).


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший танк второй мировой войны, марш артиллеристов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история