Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »   
> Гунны
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 07:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 galbur пишет:
 Дормидонт пишет:
греческая тяжеловооруженная фаланга
Надеюсь это шлем,шит,наручники+оружие. Или вы имеете более тяжелое снаряжение?


А к чему Вы это спрашиваете. Да и забыли перечислить - тяжеленное копье, доспех (панцирь) и поножи. Для Деметрия Полиоркета был выкован специальный доспех, весом в 50 кг, который даже не пробивала стрела катапульты ( хотя это позже).
 
email

 Top
> Похожие темы: Гунны

На кого похожи гунны?
раскосые глаза и широки скулы?
andr Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 09:34
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
У Александра было очень обученное войско, отлаженная военная машина, в сравнении со сборными отрядами различных сатрапов, в кавалерии в том числе.
Фактически профессионалы против сборища любителей.


Значит все таки высокопрофессионализм.

 Дормидонт пишет:
персы были построены очень неудачно - Главная сила - греческие наемники были расположены поодаль от реки, а кавалерия на берегу.


Не могу с вами согласиться.

Повторюсь еще раз. Персидские военачальники еще до начала сражения предвидели переправу македонской конницы через реку, но при этом поставили вдоль берега свою конницу. Спрашивается, зачем? А затем, что согласно Плутарху, переправа македонцев через реку происходила под градом дротиков и стрел. Вот зачем. Затем, чтобы с расстояния расстреливать барахтающихся в воде солдат противника, а в случае, если кому-то из них удастся все таки выплыть, то добить на берегу.

Теперь цифры. Согласно Арриану (он же у нас самый правдивый) у македонцев 5 тыс. всадников. У персов 20 тыс. Даже если в цель попала только каждая десятая стрела (дротик), т.е. около 2 тыс. штук, то даже один залп персов - это минус 40% конницы македонцев. Второй залп, и уже минус 80%. Остальную тысячу македонских всадников, что осталось, можно было добить и на берегу при соотношении 20 "любителей" на 1 "профессионала".

Тем не менее "У македонцев пало человек 25 «друзей»... Остальных всадников пало больше 60, а пехотинцев около 30" [Арриан]. Итого 115 человек. Коэффициент попадания персидских "дротикометателей" 115 / 20000 = 0,005. Это если с одного залпа. Если с двух, то 0,0028. Если с трех, то 0,001 и т.д.

Кроме того, " Главная сила - греческие наемники" [Дормидонт] также поучаствовала в сражении... или не поучаствовала... или черт его знает. Короче слово Арриану: "Александр обратился против наемников-чужеземцев. Масса их осталась, — не по здравом размышлении, а скорее от ужаса перед неожиданностью, — стоять там же, где их вначале и поставили. Александр повел на них пехоту, а всадникам велел напасть на них со всех сторон. Ворвавшись в середину, он в короткое время перебил всех; никому не удалось убежать, разве кто спрятался среди трупов; в плен было взято около 2000".

Т.е. персидская пехота впала в ступор.

Таким образом, тот сценарий баталии, котороый нам предлагает "самый правдивый и объективный" писатель Аррина мог быть выполнен лишь при соблюдении трех условий:

1. Не просто профессионализм македонцев, а превосходство над персами более, чем в 200 раза.

Вот расчеты. 40-тысячная армия персов уничтожила только 115 македонцев. КПД 0,0028. 35-тысячная армия македонцев уничтожила 20 тыс. персов. КПД 0,5714. Соотношение между КПД - 0,5714 / 0,0028 = 204 (округленно).

2. Тотальная близорукость и криворукость персидских "дротикометалелей".

3. Ступор самой боеспособной части персидской пехоты - греческих наемников.

Похоже, что "самый правдивый и объективный" на самом деле "пустоплет обыкновенный". А вы все ему верите.

(Отредактировано автором: 17 мая 2013 — 10:55)

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 11:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Дормидонт пишет:
доспех (панцирь)
Это как у римлян-типо мышечной керасы?Или кольчюга из бронзы?
(Добавление)
 Хантер пишет:
македонская конница смогла выдержать удар и откинуть персидскую кавалерию только благодаря военным реформам Филипа 2. В любом случае сариса длиннее пики или копья
Можно спросить? эти события относяца к железному веку или бронзовому?
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 12:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 galbur пишет:
 Дормидонт пишет:
доспех (панцирь)
Это как у римлян-типо мышечной керасы?Или кольчюга из бронзы?
(Добавление)
 Хантер пишет:
македонская конница смогла выдержать удар и откинуть персидскую кавалерию только благодаря военным реформам Филипа 2. В любом случае сариса длиннее пики или копья
Можно спросить? эти события относяца к железному веку или бронзовому?


В бронзовый век, о Персии еще никто не слышал, это времена Трои - Гомера.
В Классическую Грецию, похоже еще железную кольчугу не умели делать ( а бронзовая похоже была неэффективна).
Это все потом переняли у греков и мышечный доспех и испанскую кирасу.
Прочитайте серию " Новый солдат" там все эпохи, все времена, все вооружение, вся тактика ( 200 больших статей).
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 14:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1033
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 andr пишет:

Теперь цифры. Согласно Арриану (он же у нас самый правдивый) у македонцев 5 тыс. всадников. У персов 20 тыс. Даже если в цель попала только каждая десятая стрела (дротик), т.е. около 2 тыс. штук, то даже один залп персов - это минус 40% конницы македонцев. Второй залп, и уже минус 80%. Остальную тысячу македонских всадников, что осталось, можно было добить и на берегу при соотношении 20 "любителей" на 1 "профессионала".

Направо махнёт улица, налево - переулочек (с)
Из той же серии?
 andr пишет:

Похоже, что "самый правдивый и объективный" на самом деле "пустоплет обыкновенный".

Арриан не являлся современником тех событий. Поэтому пишет он, ссылаясь на другие источники.
 andr пишет:
А вы все ему верите.

дискуссия переходит в область веры. А с этим к священнику.

 galbur пишет:
Можно спросить? эти события относяца к железному веку или бронзовому?

где-то около мезозоя.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 14:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Хантер пишет:
где-то около мезозоя.
Тогда все понятно,выходит что гунны уже рождались тяжелобронироваными и на лошади,в мордовии,ночью. Хорошо
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 14:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1033
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 galbur пишет:
Тогда все понятно,выходит что гунны уже рождались тяжелобронироваными и на лошади,в мордовии,ночью.

верно. Вот мы и раскрыли тайну
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 15:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 andr пишет:
 Дормидонт пишет:
У Александра было очень обученное войско, отлаженная военная машина, в сравнении со сборными отрядами различных сатрапов, в кавалерии в том числе.
Фактически профессионалы против сборища любителей.


Значит все таки высокопрофессионализм.

 Дормидонт пишет:
персы были построены очень неудачно - Главная сила - греческие наемники были расположены поодаль от реки, а кавалерия на берегу.


Не могу с вами согласиться..................... ................

.



Вот вообще ничего не понял - сначала сформулируйте свою главную мысль, что и как Вас не устраивает в военной истории.

Если малые потери одной из сторон в битве при Гранике, то ничего удивительного.

Например потери афинян при Марафоне ( 262 человека на более 7 тыс персов ( по памяти) и "бесслезное сражение" где спартанцы не потеряли ни одного гоплита или сражение в Сузиане Евмена, где корпус аргираспидов (македонских ветеранов Александра, где не было солдат моложе 60 лет) разбили македонян Антигона, не потеряв ни одного человека.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 15:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Хантер пишет:
верно. Вот мы и раскрыли тайну
Для появления тяжолой кавалерии нужно-либо жить в краю места воспроизводства тяж.,лошадей либо специально разводить породу для определенных целей,постараюсь перечислить-1 возить тяж.,поклажу.2-возить тяжеловооруженного война а так-же средства зашиты.3-использовать в бою для удара(пикой,снаряжением)по противнику.А вот лучник на гюнтере ,странновато.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 15:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1033
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 galbur пишет:
Для появления тяжолой кавалерии нужно-либо жить в краю места воспроизводства тяж.,лошадей либо специально разводить породу для определенных целей,постараюсь перечислить-1 возить тяж.,поклажу.2-возить тяжеловооруженного война а так-же средства зашиты.3-использовать в бою для удара(пикой,снаряжением)по противнику.А вот лучник на гюнтере ,странновато.

не совсем понял, к чему Вы это.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 16:44
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
Вот вообще ничего не понял - сначала сформулируйте свою главную мысль, что и как Вас не устраивает в военной истории.


Фантастичность ее изложения. В реальной жизни все происходит по другому.

Вот, к примеру, американское вторжение в Ирак http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2...E0%EA_%282003%29

207 тыс. солдат США и их союзников против 375 тыс. солдат регулярной армии Ирака, а также 650 тыс. резервистов.

Потери сторон: США от 172 до 196 человек убитыми и 551 ранеными. Ирак 6,5-6,7 тыс. убитыми и от 8 до 45 тыс. сдались в плен.

Если посчитать по моим формула, то получиться, что КПД американцев превосходило КПД иранцев тоже в 200-300 раз, что казалось бы очень много. Но здесь есть объяснение. Ведь по сути никакой войны в Ираке то и не было. Иракская армия фактически отказалась воевать. Были только единичные случая крупного сопротивления в Басре, Кербеле, понемногу там-сям. Не было даже штурма Багдада. В небе не было иракских самолетов, иракские ракеты некуда не летали. Короче говоря, свои же решили сдать Саддама. Вот почему за полтора месяца американцы завоевали целую страну. Потому, что не было никакого сопротивления.

Но в том то и дело, что завоевательные походы Александра Македонского были именно завоеваниями. В частности персы не отсиживались, их приходилось побеждать и неоднократно. При этом исходя из тех цифр, которые приводят источники (а это, во-первых, многократное численное превосходство персов, а во-вторых, несоизмеримо малые потери македонцев на фоне огромных потерь персов) получается, что КПД македонцев тоже больше КПД персов в 200-300 раз.

Вопрос: и как же они его достигали? За счет чего? За счет того, что брали в руки более длинную палку (сариса длиннее копья или пики)? Не ружье, ни автомат, ни пулемет Максима, а ПРОСТО ПАЛКУ.

Или потому, что Александр со своими миньонами любил располагаться на правом фланге? Эка невидаль. Или потому, что в одном случае фалангу ставил с глубиной 8 бойцов, а в другом случае с иной глубиной? Запутывал противника что ли?

Нет, похоже, что единственным преимуществом малюсенькой македонской армии перед многочисленными армиями персов это наличие Самого. Ибо как только Сам выходил на поле боя, так и все победа достигалась автоматически.

И вот эту ахинею вы именуете "военной историей". Пожалуйста, я не против. Только не забудьте, что Александр Наивеличайший еще и с драконами воевал, и с людьми с песьими головами и с прочими чудиками. Просто это сегодня убрали из учебников, чтобы навести этакий налет научности. А по сути своей, весь этот Александр Македонский - это тот же д'Артаньян, только без портков. Т.е. художественный образ, выдумка.

(Отредактировано автором: 17 мая 2013 — 16:45)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 16:57
Post Id



майор





Сообщений всего: 1033
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 andr пишет:
А по сути своей, весь этот Александр Македонский - это тот же д'Артаньян, только без портков. Т.е. художественный образ, выдумка.

Ваше сугубо личное мнение. После подобных заявлений нужно писать - ИМХО
 andr пишет:

Вопрос: и как же они его достигали? За счет чего? За счет того, что брали в руки более длинную палку (сариса длиннее копья или пики)?

Марафонская битва, помните? Фермопильское сражение? Греки "брали в руки более длинную палку" , становились в узкий проход и раздавали персам на орехи
 andr пишет:
Или потому, что в одном случае фалангу ставил с глубиной 8 бойцов, а в другом случае с иной глубиной? Запутывал противника что ли?

Зачем Эпаминонд "в одном случае фалангу ставил с глубиной 8 бойцов", а на другом фланге "с иной глубиной"? Как он отметелил лучшую по тем временам армию спартанцев?
 andr пишет:
(сариса длиннее копья или пики)

Почитайте как македонские сарисофоры опрокидывали тяжёлую греческую фалангу.

Вывод: ненужно выдумывать велосипед. Македонский разгромил персов благодаря лучшей организации войска и её комплектации
(Добавление)
считайте своё КПД и дальше. Может чего интересного снова насчитаете
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вандалы, форумы военнослужащих


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история