Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты  с захваченным  знаменем  РККА.
Финские солдаты с захваченным знаменем РККА.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 17:50:03)
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:43:19)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »   
> Гунны
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Центурион пишет:
Однако просмотрев древние фрески и барельефы (например колонну Траяна) мы не видим там каблуков и стремян.
Данный момент, стремена-каблуки-конный бой, весьма интересен. Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружием. Стрелять из лука - возможно. И не более. В этом отношении andr высказывается вполне здраво.


Конные копейщики без стремян не возможны - факт. А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
> Похожие темы: Гунны

На кого похожи гунны?
раскосые глаза и широки скулы?
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2013 — 04:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11299
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия.
Пробовали мечем поработать с коня? Или хотя бы саблей? Слово "меч" в моем сообщении укажите? И то, что я написал "нельзя пользоваться". Если не укажите, то значит вы просто перевираете высказывания оппонентов и пытаетесь их оскорбить.
За словами своими следите. Мне надоело ваше неуважительное отношение. Вам все понятно?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 11:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
Данный момент, стремена-каблуки-конный бой, весьма интересен. Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружие м. Стрелять из лука - возможно. И не более. В этом отношении andr высказывается вполне здраво.

Почитайте о катафрактариях.

http://xlegio.ru/ancient-armies/...e-in-art-of-war/

Если у них и было стремя, то весьма примитивное, что-то вроде вышеуказанных веревок, куда вствлялся палец. По крайней мере на древних изображениях катафрактов никаких стремян не видно. Однако длинное копье видно вполне отчетливо.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
andr Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 11:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




Про стремена.

Вот конная статуя Марка Аврелия http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=667
Марк без стремян.

Вот конная статуэтка Карла Великого http://www.bankreceptov.ru/photo...ouvre-0130.shtml
Карл без стремян.

Конная статуя Людовика XIV http://artclassic.edu.ru/catalog...&ob_no=21248
Людовик тоже без стремян. Зато в древне-римских доспехах Улыбка

Медный всадник http://xn--80addfba7artbte.xn--p...statui-mira.html
Петр без стремян.

А вот новоделы:

Чингизхан http://www.bambooclub.ru/article...-Chingishana.htm
Все по науке - стремена есть, каблуков нет.

Дмитрий Донской в Коломне (рис. 14) http://aramis7.livejournal.com/1556172.html
Стремена и каблуки в наличии, хотя согласно Википедии впервые слово "каблук" в русских источниках встречается в 1509 г., т.е. спустя более сотни лет после Куликовской битвы.

Другими словами, как статуи, так и изображения на колоннах не могут являться ни опровержением, ни подтверждением наличия стремян в то или иное время.

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 12:18)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 12:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




andr
Я все равно вас не понимаю. Насколько я понял, ваш тезис был в том, что производить масштабные завоевания конными массами до изобретения стремян было невозможно. По крайней мере нельзя было создать тяжелую конницу.
Однако конница массово применялась везде повсеместно. Особенно в степных районах. И против фактов не попрешь.
Реально тяжелая конница в период античности существовала - это катафрактарии. И стремян похоже у них таки не было. И уж тем более не было каблука.
Уж извините, ваш тезис мне видится несостоятельным.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2013 — 12:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11299
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Почитайте о катафрактариях.
Спасибо за ссылку, в курсе. Поэтому и пишу, что вопрос интересный.
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:02
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
andr
Я все равно вас не понимаю. Насколько я понял, ваш тезис был в том, что производить масштабные завоевания конными массами до изобретения стремян было невозможно. По крайней мере нельзя было создать тяжелую конницу.
Однако конница массово применялась везде повсеместно. Особенно в степных районах. И против фактов не попрешь.
Реально тяжелая конница в период античности существовала - это катафрактарии. И стремян похоже у них таки не было. И уж тем более не было каблука.
Уж извините, ваш тезис мне видится несостоятельным.


Заодно и я почитал вашу ссылку. Улыбнуло Улыбка

Итак, пика 4-4,5 метра, сильно выдается вперед.
Пика зафиксирована - копье прикреплено к шее коня; его нижний конец держится с помощью петли на крупе коня. В схватке копье не поддается и твердо упирается. Т.е. фиксация жесткая. Руки играют вспомогательную роль, направляющую удар.
Наносит сильное ранение (в своем стремительном натиске) одним ударом часто пронзая двоих........

И вот здесь то мы и приплыли. Как дальше воевать с таким "шашлыком" на копье. Оно длинное, жестко зафиксированное, как освободиться от тел?

Тем более, что "вся сила этой броненосной конницы – в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню".

Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика.

Сказки это все.

Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
Спасибо за ссылку, в курсе. Поэтому и пишу, что вопрос интересный.

Еще раз возвращаясь к теме.
Мое мнение, что ограниченность использования тяжелой бронированной конницы в период античности имела сугубо экономические причины.
Для этого нужен был дорогой выносливый конь, обученный крепкий воин и дорогостоящее вооружение.
Тем не менее применение катафрактов отнюдь не было панацеей дававшее 100 % успеха в битве. Проще и дешевле было применять массовую легкую и среднюю конницу и пехоту.

История повторяется циклично.
К идее применения бронированной конницы вернулись спустя 6 веков крестоносцы. Поначалу это имело успех. Однако, как оказалось, применение таких дорогих игрушек тоже имеет ограничения. Потеря ядра из рыцарей при Хаттине привела к потере всего Иерусалимского королевства.

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 13:16)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 andr пишет:
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружие м катафрактариев всегда и всюду была только пика.

Сказки это все.

Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.

Вы меня удивляете.
Вот картинка.

Есть и еще.
Посмотрите древние изображения начиная от фресок про норманнов и заканчивая Китайскими. Везде кавалерия изображена с длинными пиками.

На самом деле вы частично правы. Эпизоды показанные в голливудских фильмах типа "Властелина колец", где всадники Рохана врубаются в сплошной ряд пехоты орков с высатвленными пиками - это нонсенс. Однако на поле битвы всегда появлялись участки где строй врага был неплотным. Туда и направляла свой удар конница.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Гунны - катафракт.jpg
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:39
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
 andr пишет:
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружие м катафрактариев всегда и всюду была только пика.

Сказки это все.

Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.

Вы меня удивляете.
Вот картинка.

Есть и еще.
Посмотрите древние изображения начиная от фресок про норманнов и заканчивая Китайскими. Везде кавалерия изображена с длинными пиками.

На самом деле вы частично правы. Эпизоды показанные в голливудских фильмах типа "Властелина колец", где всадники Рохана врубаются в сплошной ряд пехоты орков с высатвленными пиками - это нонсенс. Однако на поле битвы всегда появлялись участки где строй врага был неплотным. Туда и направляла свой удар конница.


Минуточку, всадник с пикой в руке - это одно. Всадник с пикой, привязанной к коню - одноразовая конструкция; так сказать танк с пушкой заряжаемой не с казенной части, а с дульной.

Что же касается отсутствия стремян на многих изображениях, так я выше приводил ссылки на статую всадников. Даже во времена Людовика XIV и Петра I не считалось обязательным изображать стремена, хотя по идее они уже должны были быть.

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 13:42)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 andr пишет:
Минуточку, всадник с пикой в руке - это одно. Всадник с пикой, привязанной к коню - одноразовая конструкция; так сказать танк с пушкой заряжаемой не с казенной части, а с дульной.

Я же не сказал, что полностью согласен с тем что написано в статье. Вы же найдя нечеткость в описании методов ведения боя древними кавалеристами ставите под сомнение существование тяжелой кавалерии в принципе.
Именно с этим я и не согласился.
А что до того как наносить удар копьем правильно в такой ситуации, так я могу лишь догадываться, т.к. живу в 21 веке.
Это Дельбрюк, имея рядом примеры применения кавалерии мог делать анализ, а вот мы с вами вряд ли.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия.
Пробовали мечем поработать с коня? Или хотя бы саблей? Слово "меч" в моем сообщении укажите? И то, что я написал "нельзя пользоваться". Если не укажите, то значит вы просто перевираете высказывания оппонентов и пытаетесь их оскорбить.


"Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружием" (с) Стас1973
Замечу, что это уже не первый раз когда вы требуете от меня подтвердить, что вы что-то говорили. И всякий раз получаете в ответ цитату. Ну и о каком уважении к вам как к оппоненту после этого можно говорить? Научитесь, сперва, уважать своих оппонентов - а уж потом требуйте аналогичного к себе отношения.

 Стас1973 пишет:
За словами своими следите. Мне надоело ваше неуважительное отношение. Вам все понятно?


Уважение нужно заслужить. Вы своей манерой всё с апломбом декларировать и ничего не обосновывать его не заслуживаете. Уважение к оппоненту в споре выражается, прежде всего, обосновыванием своих утверждений. "Вы не правы потому что..." - вот это уважение. А "это чушь тут и обсуждать нечего" - это хамство. Научитесь уважать своих оппонетов, и только потом требуйте уважения к себе.
Вам всё понятно?

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 15:44)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вандалы, форумы военнослужащих


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история