Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)


 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Гунны
Alexis Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2013 — 21:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
Очень сомневаюсь что этот портрет хоть отдаленно его напоминает.

Гунны относились к тюркским народам, а здесь какой-то грек нарисован.
Вдобавок смущают некоторые детали в одежде типа короны, шарфа или металлического наплечника.
Это единственное изображение в сети, которое мне удалось найти.
 Григорий Я пишет:
А где же шкуры?
Понятия не имею.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Гунны

На кого похожи гунны?
раскосые глаза и широки скулы?
Хантер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2013 — 05:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Гунны относились к тюркским народам, а здесь какой-то грек нарисован.

Не к тюркским, а угорским
 Центурион пишет:
Вдобавок смущают некоторые детали в одежде типа короны, шарфа или металлического наплечника.

 Григорий Я пишет:
А где же шкуры?

Всё таки гунны - это народ, завоевавший половину Европы и Азии. Какие шкуры?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 4 марта 2013 — 16:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Не к тюркским, а угорским

А вот тут не согласен.
Большинство источников говорят что гунны были тюркского происхождения (опять тюрки Улыбка ). Близкие к ним народности - аланы, уйгуры.
Потом произошло их смешение с сарматами, которые тоже к угорцам не относятся.

 Хантер пишет:
Всё таки гунны - это народ, завоевавший половину Европы и Азии. Какие шкуры?

Тем не менее корона на голове и шарф - вызывают подозрение.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
Хантер Пользователь
Отправлено: 4 марта 2013 — 16:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
А вот тут не согласен.
Большинство источников говорят, что гунны были тюркского происхождения (опять тюрки ). Близкие к ним народности - аланы, уйгуры.

Ну так, Гумилёв же непоколебимый авторитет. Вот под него все и подстраиваются.
Не осталось языка гуннов. А по тем словам, что дошли до наших дней, нельзя сделать никакого анализа.
Их образ жизни и антропологический тип нам сильно многого не говорит.
Если есть желание - можно подробней обсудить данную тему, раз она снова поднялась Улыбка
 Центурион пишет:
опять тюрки

Тюрки достаточно поздно начали свою экспансию и передали свой язык начиная от ближнего востока, заканчивая дальним Подмигивание
Вы же не будете возражать, что современные турки - это не потомки первоначальных тюркютов? Ведь они гораздо ближе к грекам

(Отредактировано автором: 4 марта 2013 — 16:39)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 марта 2013 — 17:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Хантер пишет:
Не к тюркским, а угорским

А вот тут не согласен.
Большинство источников говорят что гунны были тюркского происхождения (опять тюрки Улыбка ). Близкие к ним народности - аланы, уйгуры.


Эм-м-м-м... Вообще-то аланы - это нынешние осетины. То есть ну ни разу ни тюрки.
Что же до источников, то они ну никак не могут говорит о тюркском происхождении гуннов. Хотя бы потому что сам термин "тюрк" появляется на столетия позже гуннов.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 05:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Святич пишет:
Вообще-то аланы - это нынешние осетины. То есть ну ни разу ни тюрки.

Но аланы - это не гунны.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 12:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Хантер пишет:
Всё таки гунны - это народ, завоевавший половину Европы и Азии.
 Центурион пишет:
Большинство источников говорят что гунны были тюркского происхождения (опять тюрки ). Близкие к ним народности - аланы, уйгуры.
 Святич пишет:
Что же до источников, то они ну никак не могут говорит о тюркском происхождении гуннов. Хотя бы потому что сам термин "тюрк" появляется на столетия позже гуннов.
Снова все зациклились на происхождении и версиях вокруг этого, а про гуннов так ни чего конкретного ещё и не сказано. Может пора двигаться дальше? Или хотя бы начать этот путь? А там по ходу, возможно, и начнёт вырисовываться картина.
Гунны вышли из степей на границе с Китаем. К четвёртому веку нашей эры они достигли границ Западной Европы. Правитель гуннов Аттила был чем-то необычным правителем. Незаурядным, хитрым, энергичным и в то же время - весьма жестоким. Он держал в постоянном страхе Западную Европу. Его там даже называли "бич Божий". Так может стоит всё же попробовать поговорить в этом направлении? В том как Аттила стал правителем гуннов, что этому предшествовало, какова его роль в процветании империи гуннов (если можно так назвать) и чем была вызвана его непомерная жестокость. Вы как, камрады, не против? А то в спорах о происхождении гуннов происходит топтание на месте, а хотелось бы всё же хоть какого то движения вперёд.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 18:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Дело в том что общим названием "гунны" называют целую группу племен генетически не связанных. А всему виной римляне обозвавшие всех "варваров" оказывающих давление на Рим в этот период на Рим - гуннами.
Римская империя в тот момент переживала не лучшие времена.
Аттила - сморчок по сравнению с великими врагами Рима- Ганнибалом и Митридатом. Выступи против Аттилы легионы Мария-Цезаря-Суллы-Помпея - мы бы никогда о нем не узнали бы. Разве только в длинном списке порабощенных вождей в "Комментариях" Цезаря.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 30 марта 2013 — 02:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Alexis пишет:

Гунны вышли из степей на границе с Китаем. К четвёртому веку нашей эры они достигли границ Западной Европы.


Тождество европейских гунов с азиатскими сюнну - не более чем гипотеза. А если вспомнить что народ "уны" фиксируют в Европе ещё Птолемей...
(Добавление)
 Центурион пишет:

Аттила - сморчок по сравнению с великими врагами Рима- Ганнибалом и Митридатом. Выступи против Аттилы легионы Мария-Цезаря-Суллы-Помпея - мы бы никогда о нем не узнали бы. Разве только в длинном списке порабощенных вождей в "Комментариях" Цезаря.


Размах битвы народов не снился ни Суле, ни Цезарю.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 марта 2013 — 02:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Святич пишет:
Тождество европейских гунов с азиатскими сюнну - не более чем гипотеза.
Всё возможно в этом мире. И даже то, что невозможно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 12:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




quote=Хантер]Но аланы - это не гунны.[/quote]
 Святич пишет:
Тождество европейских гунов с азиатскими сюнну - не более чем гипотеза. А если вспомнить что народ "уны" фиксируют в Европе ещё Птолемей...

Как я уже писал - термин "гунны" - собирательный.
Под этим термином называют множество кочевых племен проживавших в ареале от современного Казахстана до Днестра.
Под влиянием некоторых обстоятельств, вероятнее всего из-за слухов о том что где-то на Юго-Западе находятся обширные и богатые земли (Римская империя), кочевники стали перемещаться на запад. При этом они подчиняли и направляли с собой разные племена. В частности племя аланов, наводившее ужас на Кавказ и Малую Азию, было покорено. Часть аланов бежало аж во Францию, а другая часть ассимилировалась и перемешалась с гуннами.
Именно такая геополитика гуннов, по моему мнению, и привела к тому, что современные историки никак не могут определить , кто такие гунны. К тому времени, как гунны добрались до Европы произошла их тотальная «метисизация». К крови прототюрков добавилась иранская кровь аланов, а позднее германская кровь готов. Это логично, ибо воины гуннов беря в плен многочисленных жен из покоренных народов рождали сыновей метисов. Вполне логично предположить что языком гуннов к тому времени стал эдакий древний «идиш» - смесь из множества языков и диалектов. Поэтому антропологи и лингвисты находят в названиях и именах у гуннов корни слов относящиеся к абсолютно-разным языковым группам – иранской, тюркской, финно-угорской, германской.
Таким образом Аттила (имя имеет тюркский корень – ат- отец), ведущий образ жизни полу-германца –полускифа возглавил некое государственное образование.
Следует более подробно остановиться на этом государстве.
Историки рисуют некое государство раскинувшееся от Бельгии до степей Калмыкии. Однако на деле такого государства никогда не было. Был некий союз довольно формальное лидерство в котором несли гунны, жившие в междуречье Дуная и Днестра. На самом деле абсолютно все племена бывшие в этом союзе сохранили своих вождей и самоуправление. Многочисленное племя гуннов заставляло платить дань своих соседей. Однако в тоже время множество племен проживавших на территории «империи» сохранили полную автономность. Это и восточная ветвь аланов, которая так и осталась на Северном Кавказе, и бургунды и многие другие . По сути «империя» гуннов представляла некую «конфедерацию» с «широкой автономией» и военый союз варваских племен.Все это подробно описано в работе Томсона.

 Святич пишет:
Размах битвы народов не снился ни Суле, ни Цезарю.

Это вы о битве на Каталаунских полях что ли.
Давайте разберем более подробно. Говорить об Аттиле ,как о военном гение абсолютно не приходится. Нет ни одного описания битвы, где Аттила проявил себя как мудрый стратег. Все его успехи до боли напоминают набеги крымских татар на Русь. Быстрый наскок на незащищенные территории, грабеж и быстрый отход, до того момента пока не прибудет осоновное войско противника. Гуннам регулярно вставляли перца цивилизованные армии. Так было в конце 4 века против Иранских Сасанидов. Действительно разграбив обширные территории гунны медленно двинулись на север. Однако войско иранцев настигло их. В результате – поражение гуннов, которые бросив почти всю добычу убрались к себе домой.

Успехи Аттилы и Бледы против Восточной Римской империи объяснялись прежде всего полной беззащитностью северной границы государства. Силы Римлян были в этот момент заняты войной с Ираном. И когда кочевники объединившись с готами втроглись во Фракию и Далмацию , оборонять их было по сути нечем. Императору Восточной Римской империи пришлось просто откупиться от варваров.

Еще раз повторю – обе Римские империи к тому времени были в крайнем упадке – государственные междуусобицы, предыдущие набеги варваров (Алариха, вандалов), чума и голод в Риме, землятресение в Констатинополе очень подорвали мощь обоих государств. Их армии беспрерывно подавляли неповиновение в землях от Британии до Эфиопии.
Поэтому Аттила, вошедши во вкус долго «беспердельничал» на беззащитных Римских землях. Часто гунны бывали на территории Рима «с санкции» самих римлян. Военначальник Аэций неоднократно приглашал гуннов для покорения «стремящихся к сувериринитету» римских провинций и просто врагов Рима. В частности Аэций использовал гуннов против своих врагов вестготов (везеготов). Однако когда в конец оборзевший Аттила рискнул с несколькими союзными племенами вторгнуться в Галлию , Аэцию пришлось объединиться со своим старым врагом Теодорихом. По древним источникам армия Аттилы была огромной – 400 тыс. Однако все видные историки очень сомневаются в этом – в т.ч. Дельбрюк и Томсон.

Делают они выводы исходя из логистических возможностей дорог, а также возможности снабжения армии. Если бы армия Аттилы численностью 400 тыс человек попыталась пройти по лесисто-болотистым и гористым дорогам Европы, то когда сам Аттила уже осматривал бы поле на Каталуанских полях, хвост его армии еще стоял бы на Днестре. Опять же ресурсы местности не могли в том момент прокормить такую ораву.
Второй аргумент - общая численность племен. Племя в 60-70 тыс человек в то время это было очень крупное племя. Однако это была общая численность племени включая женщин и стариков. Исходя из демографических прикидок, можно вычислить, что мужчин- воинов в племени было около 25 тыс. Таким племенем было племя вестготов Теодориха – осонвного противника аттиды на Каталуанских полях, еще там были аланы и Римляне под руководством Аэция. Летописцы упоминают, что Аэций не смог собрать значительного войска. Аланы тоже не были многочисленны. Итак, можно предположить, что противником Аттилы была армия численостью 50-70 тыс.человек. Летописцы не жалея красок перечисляют племена, которые воевали на стороне Аттилы. Однако Томсон справедливо замечает, что многие из перечисленных племен (например бастарны) уже 2 века как исчезли с карты, а некоторые вообще никогда не существовали. Читая описание битвы видно, что у Аттилы не было значительного численного превосходства. Таким образом, армия Аттилы насчитывала порядка 60-70 тыс. активных воинов.

Если вспомнить древние битвы, то можно припомнить не менее 20 битв, где противникам удалось собрать аналогичные армии. Аналогично не выдерживает критики и метафора о «битве народов». В тех же Каннах Ганнибал имел в своей армии кроме Карфагенян – ливийцев, нумидийцев, балеарцев, испанцев, кельтов (галлов) из множества племен северной Италии.

Теперь о военном «гении» Аттилы. Никакого гения не было. Был простой фронтальный навал варваров по центру. Даже такое разношерстное войско как союз Теодориха и Аэция сумели не только потеснить но обратить в бегство Аттилу. Более того везеготы сумели запереть Аттилу в лагере. По свидетельствам очевидцев Аттила уже приготовился сжечь себя, чтобы не попасть в руки разъяренным везеготам, потерявшим в битве своего короля Теодориха (они погиб). Однако везеготов предали Римляне, которые отступили. Сами везеготы не могли взять штурмом лагерь Аттилы и тоже отступили. Итак, при более детальном рассмотрении «Битва народов» представляла собой эдакий заурядный междусобойчик за передел сфер влияния между варварами. А представление Аттилы неким грозным воителем-императором сродни Чингисхану или Македонскому мы имеем благодаря гиперболизированным до предела описаниям позднеримских историков.

(Отредактировано автором: 1 апреля 2013 — 14:05)

 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2013 — 23:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Центурион пишет:
Вполне логично предположить что языком гуннов к тому времени стал эдакий древний «идиш» - смесь из множества языков и диалектов.

Так и появился на свет .... славянский язык и .... славяне.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вандалы, форумы военнослужащих


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история