Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)


 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Гражданская война в России , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 2 сентября 2012 — 20:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Конечно не сами договоренности, а полученная с помощью их возможность к переброске войск с теперь неугрожаемого направления и создание перевеса сил на решающем направлении были наиболее важным фактором победы. Например, Деникин в «Очерках русской смуты» о ситуации по Орлом в октябре 1919г писал: «Группировка войск противника не была для нас тайной; но ввиду отсутствия у нас резервов парировать намеченные удары можно было лишь соответствующей перегруппировкой войск». Но при сложившемся в октябре соотношении сил маневр уже был невозможен.
По большому счёту, всё верно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2012 — 23:19
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Конечно не сами договоренности, а полученная с помощью их возможность к переброске войск с теперь неугрожаемого направления и создание перевеса сил на решающем направлении были наиболее важным фактором победы. Например, Деникин в «Очерках русской смуты» о ситуации по Орлом в октябре 1919г писал: «Группировка войск противника не была для нас тайной; но ввиду отсутствия у нас резервов парировать намеченные удары можно было лишь соответствующей перегруппировкой войск». Но при сложившемся в октябре соотношении сил маневр уже был невозможен.
По большому счёту, всё верно.

Только мы с Вами второй день ведем диалог по этой теме - у остальных что-то интерес пропал. Непонятно. Ведь Гражданская война имела судьбоносное значение не только для России, но и для всего мира.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 сентября 2012 — 23:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Только мы с Вами второй день ведем диалог по этой теме - у остальных что-то интерес пропал. Непонятно. Ведь Гражданская война имела судьбоносное значение не только для России, но и для всего мира.
Думаю, что у многих сейчас одна проблема - отправить детей и внуков в школу. Многие заняты именно этим и им сейчас не до форума. Завтра дети пойдут в школу. Два-три дня и посещаемость форума должна наладиться и постоянно расти. Так что, всё будет хорошо. Потерпите несколько дней.
Надеюсь, что я в своих предположениях не ошибаюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2012 — 23:43
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Только мы с Вами второй день ведем диалог по этой теме - у остальных что-то интерес пропал. Непонятно. Ведь Гражданская война имела судьбоносное значение не только для России, но и для всего мира.
Думаю, что у многих сейчас одна проблема - отправить детей и внуков в школу. Многие заняты именно этим и им сейчас не до форума. Завтра дети пойдут в школу. Два-три дня и посещаемость форума должна наладиться и постоянно расти. Так что, всё будет хорошо. Потерпите несколько дней.
Надеюсь, что я в своих предположениях не ошибаюсь.

Я с Вами согласен.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 сентября 2012 — 23:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Я с Вами согласен.
Значит давайте подождём. А пока присоединяйтесь к обсуждению на других ветках. Там и поговорим.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 10:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Alexis пишет:
В 1926 году сам Пилсудский признавался, что «в изменении коммунистического строя в России Польша не заинтересована, ибо каждый иной строй, по-видимому будет менее доброжелателен к Польше» (
И это очень странное умозаключение.Выходит ,что социалисту(!) Пилсудскому большевики родней -комплиментарней,чем русские "иные". Хотя именно от большевиков ,казалось бы и исходит шизоидная опасность с их мировой революцией .
Как раз таки с Деникиным, обладающим здоровым -естественным рассудком и надо договариваться. Но нет Пилсудскому ,видите ли ближе именно большевики? Старые связи работают?
 Гардемарин пишет:
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.

Этот самый Ганецкий - давний ленинский банкир-связьник,через которого и происходят движения финансовых потоков: с запада на восток и обратно.
В постоянной связи между Лениным и Пилсудским,даже во время войны ,заинтересованы сильные Мира всего. Но никак не с Деникиным. Хотя почему то на эти "тайны мадридского двора" мало кто обращает внимание из историков.
А жаль! Ибо могут открыться прелюбопытнейшие моменты...Но тут мы выходим уже на истинную причину гражданской войны в России.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 17:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Лучше о колхозах до ВОВ не упоминать. Это был возврат к крепостному праву.
Вам уже писалось что это не так. И 6,5 миллионов рабочих, ушедших из деревень в города только за первую пятилетку, тому самое лучшее доказательство.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2012 — 00:18
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Волкон пишет:
 Alexis пишет:
В 1926 году сам Пилсудский признавался, что «в изменении коммунистического строя в России Польша не заинтересована, ибо каждый иной строй, по-видимому будет менее доброжелателен к Польше» (
И это очень странное умозаключение.Выходит ,что социалисту(!) Пилсудскому большевики родней -комплиментарней,чем русские "иные". Хотя именно от большевиков ,казалось бы и исходит шизоидная опасность с их мировой революцией .
Как раз таки с Деникиным, обладающим здоровым -естественным рассудком и надо договариваться. Но нет Пилсудскому ,видите ли ближе именно большевики? Старые связи работают?

Пилсудский был больше националистом, чем социалистом, мечтавшим о великой Польше от моря, до моря. И помощь тем, кто не будет способствовать достижению его планов, его не устраивала. Он говорил « Пусть Россия еще погниет лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем».
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Гардемарин пишет:
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.

Этот самый Ганецкий - давний ленинский банкир-связьник,через которого и происходят движения финансовых потоков: с запада на восток и обратно.
В постоянной связи между Лениным и Пилсудским,даже во время войны ,заинтересованы сильные Мира всего. Но никак не с Деникиным. Хотя почему то на эти "тайны мадридского двора" мало кто обращает внимание из историков.
А жаль! Ибо могут открыться прелюбопытнейшие моменты...Но тут мы выходим уже на истинную причину гражданской войны в России.


Но историки вовсе не «свободные художники», и для их научных интересов есть установленные рамки. Но нам предоставлена возможность обратить внимание на то, что историки обратить внимание не могут.
Например, возвращаясь к польской кампании, можно обратить еще раз внимание на тайные переговоры 1919г. между польским и советским руководством. Ведение тайных переговоров с польским руководством Лениным было поручено польскому большевику Юлиану Мархлевскому. Мархлевский имел опыт политической деятельности в Европе (со студенческих лет дружил и впоследствии сотрудничал с А. Л. Гельфандом (Парвусом)), налаженные контакты в Польше и Германии, и имел выход на высшее польское руководство.
Тайность контактов объясняется тем, что Польша хотела получить большее, чем ей предлагала Антанта, и не только территориально. Так как контакты были тайными, то сведений о них очень мало. Так в июле в Беловежской Пуще бывший польский посол А. Венцковский встречался с Ю.Мархлевским, который от имени Москвы предлагал Польше мирное соглашение, но получил отказ со ссылкой на сложное международное положение. Дальнейшие контакты были законспирированы под Конференцию обществ Красного Креста, проходившую в сентябре на станции Мокашевичи, где состоялись встречи Ю.Мархлевского с доверенным лицом Пилсудского капитаном И. Бёрнером. Эти последние контакты носили более предметных характер, и были получены убедительные гарантии от польской стороны, что позволило руководству РККА снимать войска с Западного и перебрасывать на Южный фронт против Деникина.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 сентября 2012 — 00:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Волкон пишет:
Как раз таки с Деникиным, обладающим здоровым -естественным рассудком и надо договариваться. Но нет Пилсудскому ,видите ли ближе именно большевики? Старые связи работают?
Вполне возможно. Сейчас то к нему в голову уже не заглянуть, и мозги не расшевелить.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А жаль! Ибо могут открыться прелюбопытнейшие моменты...Но тут мы выходим уже на истинную причину гражданской войны в России.
Та в чём же проблема? Излагайте. Почитаем, обсудим.
(Добавление)
 Опер пишет:
Вам уже писалось что это не так. И 6,5 миллионов рабочих, ушедших из деревень в города только за первую пятилетку, тому самое лучшее доказательство.
Не хочется спорить. Хотя Волкон и обвинял нас с Вами в сговоре на форуме, но мы снова по разные стороны баррикады. Что с того, что Вы писали? Факт всё равно остаётся фактом. И люди в колхозах, те которые не смогли уйти с деревень, жили как в рабстве, а порой ещё хуже. Ибо бесправие - хуже рабства.

Так что лучше давайте говорить о гражданской войне, а то снова страсти накалятся до предела.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2012 — 08:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
И люди в колхозах, те которые не смогли уйти с деревень, жили как в рабстве, а порой ещё хуже. Ибо бесправие - хуже рабства.
Они не "не смогли", а не захотели. Их ни кто не имел права удерживать, причем это право подтверждалось уголовным преследованием в отношении нарушителя.

А насчет прав советских колхозников... У них были такие права и возможности до которых современным фермерам как "до Китая раком..." Так что рассуждать о рабстве советских крестьян - значит расписываться в собственной неграмотности.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2012 — 09:45
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
Излагайте. Почитаем, обсудим.

Советско-польская война продолжилась в 1920г. Явилось ли начало войны неожиданностью для Советского правительства? Вряд ли.
30 апреля Троцкий представил в Политбюро тезисы «Польский фронт и наши задачи», впервые опубликованные 23 мая 1920 г. в газетах. В обращении указывалось, что война, начатая буржуазно-помещичьей Польшей, является несправедливой, захватнической, что с советской стороны она ведется для защиты независимости трудящихся.Советские люди призывались мобилизовать все силы на отпор врагу и обеспечить Красную Армию всем необходимым. А днем раньше 29 апреля ВЦИК и СНК РСФСР приняли обращение «Ко всем рабочим, крестьянам и честным гражданам России».
Командование Красной Армии приняло решительные меры к срыву наступления белопольских войск на Украине. Были активизированы боевые действия войск 12-й и 14-й армий, а 14 мая армии Западного фронта перешли в успешное наступление.
Наступательным планам способствовало то, что к тому времени Красной Армией были полностью разгромлен колчаковцы, уральские и оренбургские белоказаки и деникинцы и освободившиеся военные силы были направлены на польский фронт.
Англия предложила Советской России заключить перемирие с Польшей и остановиться на «этнической» границе. Советское правительство отклонило посредничество Англии, но выразило готовность вести мирные переговоры непосредственно с поляками, соглашаясь даже на некоторые отступления от «линии Керзона» в пользу Польши. Однако Варшава не ответила, и наступление продолжалось. Ленин пишет Склянскому: «Международная обстановка, особенно предложение Керзона(аннексия Крыма за перемирие с Польшей, линия Гродно-Белосток), требует бешеного ускорения наступления на Польшу. Делается ли? Все ли? Энергично ли?»
В связи с этим возникают вопросы. Почему РККА не остановилась на «этнической» границе Польши, отбросив войска Пилсудского за Буг? Что заставляло ее двигаться с боями на Варшаву? Но на них есть, в принципе, ответ. Перелом в войне, победы на фронте породили эйфорию у части советских политических и военных руководителей, не забывавших об идее мировой революции. Казалось, история улыбнулась великой мечте большевиков. Но только рядовые участники борьбы за социализм, но и многие руководители партии и Советского государства не могли понять: почему по мере продвижения красноармейцев к Варшаве симпатии населения сменялись враждебностью? Это было неожиданностью. Организаторы похода на Варшаву стремились объяснить происходящее несознательностью масс, умелой антисоветской пропагандой правящих классов. Между тем причина заключалась в том, что советское руководство, принимая решение о переносе боевых действий на польские земли, стремясь помочь трудящимся Польши освободиться от капиталистов, не приняло во внимание, желают ли они сами такого освобождения, не учло национальные особенности, нравы, обычаи, традиции. Именно во взрыве национального патриотизма крылась основная причина сопротивления польского народа и польских войск РККА, которая считала себя освободительницей.
Нажмите для увеличения

Однако после первых неудач в боях у Вислы и контрнаступления польских войск наступила растерянность среди командования РККА. Ленин давал отчаянные телеграммы Э. М. Склянскому: «Главком не смеет нервничать. Если военное ведомство или Главком не отказывается от взятия Варшавы, надо ее взять (какие для этого экстрамеры? скажите?). Говорить об ускорении перемирия, когда неприятель наступает,- идиотизм. Раз поляки перешли по всей линии в наступление, надо не хныкать (как Данишевский), ибо это смешно. Надо обдумать контрход : военные меры (обход, оттяжка всех переговоров и т. п.)».
Тем не менее, боевые действия РККА не имели успеха. Командование РККА не могло выработать никакого действенного плана, чтобы остановить контрнаступление поляков. Тоже возникает вопрос, почему руководство РККА, обогащенное опытом успешных боевых действий против армий Колчака, Деникина, Юденича не смогло ничего противопоставить военному руководству польской армии? В чем причина?

(Отредактировано автором: 4 сентября 2012 — 10:12)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2012 — 11:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Alexis пишет:
Та в чём же проблема? Излагайте. Почитаем, обсудим.
Связи польского руководства с большевистским крепились давно. Ещё во времена первой революции 1905 года.Ибо поляки входили в единый фронт борьбы против русского самодержавия. А координировал всё это некий Рутенберг.А правой рукой был Парвус,а левой Тройкий.
Один из участников ритуального убийства царской семьи Войков-Пинхус ,после гражданской войны хвастался: -Мир никогда не раскроет тайну гибели царской семьи".
Но нам ,пожалуй, можно сказать , в таком изложении его мысль: Мир никогда не узнает до конца тайну гибели Российской империи. И гражданской войны.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Тем не менее, боевые действия РККА не имели успеха. Командование РККА не могло выработать никакого действенного плана, чтобы остановить контрнаступление поляков. Тоже возникает вопрос, почему руководство РККА , обогащенное опытом успешных боевых действий против армий Колчака, Деникина, Юденича не смогло ничего противопоставить военному руководству польской армии? В чем причина?

В чём причина? Неужели только в том, что всех охватило шоковое оцепенение от разгрома на Висле? Советское руководство как то безразлично в сентябре 1920 года начинает взирать на происходящее у себя на польском фронте. Между тем поляки успешно наступают и "возвращают" себе территории утерянные этим летом. Занят Минск,Ровно,Каменец -Подольский....Весь сентябрь идёт какой- то торг?
А после "Рижского договора" Ленин произносит фразу:- Мы полякам предлагали весной большие территории чем они получили в результате войны.
И это явно не линия чуток восточнее керзоновской.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о войне 2 мировой, авианосец петр великий


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история