Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:22:34)
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)


 Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Гражданская война в России , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 31 августа 2012 — 12:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
А штэ такое реальная советская власть? Чья это власть? Кто такая реальная диктатура пролетариата? И как они трансформировались в реальную власть теперь уже "рынка". Кто такие рыночники? Разве не те же "пролетарии" ((без возможности проговорить РРР)))

Ну это выхолащивание полемики и терминов. А что есть человек7 А как устроен мир? Хм
Победа большевиков над всеми партиями (то к чему стремится ЕР) привела к гибели партии, как в сказке, снчала она окаменела по колено, потом по пояс, потом по макушку.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 августа 2012 — 12:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
Ну это выхолащивание полемики и терминов.

А сколько можно при этом оставаться в плену у ничего не значащих терминов?
Не поэтому ли необольшевики их используют до сих пор, как оружие,что термины -слова,не получили до сих пор привязки к жизни реальной?
Вот и получается,что мы играем по их правилам.
И как только пытаемся аппелировать к живой логике,тут же получаем окрик с судейского места:-СТОП! Это не по правилам.
"В чём Иван -покается,в том Абрам -похвалится" .
И "Вначале было слово"...и слово остаётся у большевиков.
"Слово-это мысль высказанная"......
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2012 — 02:05
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Волкон пишет:
 Гардемарин пишет:
Я думаю, что не стои польскую кампанию, в частности поход РККА на Варшаву, относить к Гражданской войне в России, ибо большевистское руководство здесь ставило цель не защиту советской власти в России, а экспорт революции в Европу. Не по этой ли причине эта война и была проиграна?

Сталинисты и Троцкисты взаимно обвиняют друг друга в проигрыше. И ,кто из них действительно несёт большую ответственность?
Ещё в 1914 году сложилось два расходящихся направления для русских фронтов. Один из них притягивала восточная Пруссия ,другой Галиция.
В Советско -Польскую войну ситуация повторилась. С той только разницей, что Тухачевского тянуло в северную Польшу, к нижнему течению Вислы,где проходило снабжение поляков их западными союзниками.
Центром притяжения Юго- западного фронта в 1914 и в 1920 годах был стратегически важнейший город -Львов. При этом Тухачевский, по началу, вовсе не
настаивал на взаимодействии фронтов-он был полностью уверен,что его шлиффеновской фаланге удастся ,сметаю всё на своём правом фланге переправится через Вислу северо-западнее Варшавы. И навязать полякам "перевёрнутое" сражение-на преследоваии ...
При этом слабый Юго -западный фронт должен был только притягивать к себе в районах Львова,как можно больше польских дивизий. И всё было бы хорошо,если бы не французские военспецы в стане польском. Они и соорудили "Чудо на Висле",даже красивше чем своё французское- "Чудо на Марне".
Что касается наших военспецов в штабе Тухачевского и в главной ставке,то я даже не знаю,пытались ли они вмешаться и предостеречь "красных" шлиффенов?
Говоря о советско-польской войне, сразу упоминают только Варшавскую операцию 1920г. Но так получается неполная картина войны, ведь война как бы состояла из двух войн: 1919г и 1920г. Хотелось бы немного обратить внимание на 1919г. Советско-польский фронт образовался после ухода немецких войск, когда с запада на их место устремились польские войска, а с востока РККА.
Советским Западным фронтом командовал Д.Надёжный. Польские войска, получившие подкрепление, начали успешное наступление, была взята восточная Галиция на Украине и половина Белоруссии. В связи с этим Д. Надёжный был снят с должности, на его место назначен В.Гиттис. Тем не менее польское наступление продолжалось, так как резервов фронт не получал - все направлялось на другие фронта. В августе поляками был взят Минск и Бобруйск. Успехи польского наступления совпали с наступлением на юге войск А.И.Деникина, и этот период стал самым опасным для судьбы Советской власти в России. Но тут произошло интересное событие - несмотря на успешное наступление поляки вступили в сентябре-октябре в переговоры о перемирии. Об этих переговорах имеется очень скудная информация, и непонятно были это официальными переговорами или неофициальной тайной встречей представителей. Фигурирует только фамилия Ю.Махлевского от советской стороны и капитана И. Бёрнера от польской. Но прямыми следствием этих переговоров стала остановка польского наступления (как бы прекращение войны), переброска Латышской и эстонской дивизии РККА с польского на Южный фронт и формирование из них Ударной группы, что обеспечила создание численного перевеса и возможность флангового контрудара против ВСЮР под Орлом, который стал переломным моментом в победе Южного фронта.
Но тоже непонятно почему, в январе 1920г. польское наступление опять возобновилось.
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать?
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 1 сентября 2012 — 02:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60849
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Но тут произошло интересное событие - несмотря на успешное наступление поляки вступили в сентябре-октябре в переговоры о перемирии. Об этих переговорах имеется очень скудная информация, и непонятно были это официальными переговорами или неофициальной тайной встречей представителей. Фигурирует только фамилия Ю.Махлевского от советской стороны и капитана И. Бёрнера от польской.
Возможно, что всё дело в наступлении Деникина.

"... 1) Аннексия западнорусских (западноукраинских, западнобелорусских и белорусско-литовских) территорий.

Началась она в январе - феврале 1919 г., когда польские войска, заключив ряд тайных соглашений с оккупационными частями капитулировавшей Германии, вышли за пределы этнических польских губерний и приступили к захвату белорусских земель. К примеру, в начале февраля 1919 года Восточно-прусский добровольческий корпус генерала М. Хофмана выбил советские войска из Гродно и его окрестностей, а несколько дней спустя передал его вместе с Белостоком и Волковыском в руки вооруженных польских формирований. Воспользовавшись помощью, вооружением и людскими ресурсами со стороны Антанты (в частности 70-ти тысячным корпусом генерала Галлера, переброшенным из Франции), поляки 21 апреля 1919 года заняли Вильно, 8 августа – Минск, а 28 августа – Бобруйск, фактически разбив значительно уступавшие им по численности советские войска. Однако в начале сентября 1919 польское руководство прекратило наступление, вступив в Барановичах, Беловеже и Макашевичах в тайные переговоры с советской делегацией под руководством Ю. Мархлевского. От Пилсудского в это время ждали наступления на Красную армию в направлении Мозырь – Гомель для соединения с деникинскими войсками. Однако по неофициальному соглашению с Лениным, военные действия были прекращены польской стороной, дабы «не допустить, чтобы реакция восторжествовала в России». Причиной этому послужило наступление армии генерала А.И. Деникина, находившегося в 120 км от Гомеля и стремительно продвигавшегося к Москве. Это позволило Советскому руководству снять 43 тысячи штыков и сабель, перебросить их против Белой армии и, в конечном итоге, разгромить её. Деникин соглашался на существование польского государства лишь в его этнографических границах, да и на самого «начальника» Польши Ю. Пилсудского вполне заслуженно смотрел как на бывшего террориста и предателя Родины, занимавшегося антирусским шпионажем и участвовавшего в нападении на Россию в составе австро-венгерской армии в период 1-й Мировой войны. В 1926 году сам Пилсудский признавался, что «в изменении коммунистического строя в России Польша не заинтересована, ибо каждый иной строй, по-видимому будет менее доброжелателен к Польше» (А. Воробьёв, «Пилсудский и Киев. «Белые пятна» истории по-прежнему …белые» «Элементы», № 1, 1991 г.)..."


Более подробно здесь:
http://zapadrus.su/slavm/ispubsm/317--xx-.html
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 сентября 2012 — 02:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60849
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Но тоже непонятно почему, в январе 1920г. польское наступление опять возобновилось.
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать?
В январе было только подписано с представителями российского "белого движения" Варшавское соглашение. А польское наступление опять возобновилось лишь 5 марта 1920 г. Все причины описаны здесь:
http://www.evolutio.info/index.p...85&Itemid=55

Плакат:
Миролюбивая Польша с имперскими амбициями.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Гражданская война в России - 12.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2012 — 09:22
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Но тоже непонятно почему, в январе 1920г. польское наступление опять возобновилось.
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать?
В январе было только подписано с представителями российского "белого движения" Варшавское соглашение. А польское наступление опять возобновилось лишь 5 марта 1920 г. Все причины описаны здесь:
http://www.evolutio.info/index.p...85&Itemid=55

Спасибо за информацию, но внимательно почитав, и там многое обойдено стороной. Например, там сделан больше акцент на наступление поляков в 1920г, как стремлением расширить свои территории. Но в октябре 1919г у них была возможность, когда велись тайные переговоры с советской делегацией о прекращении наступления диктовать любые условия по расширению своих территорий, но этого сделано не было.
И еще вопрос, когда Врангель начал боевые действия в Северной Таврии, имея всего около 40 тыс.войск, то Ленин с высочайшей партийной трибуны бросает клич: "Все на борьбу с Врангелем! Все против Врангеля!", ни одним словом не упоминая об угрозе со стороны миллионной польской армии. Хотя в статье приводится, что РККА была готова взят реванш за поражение под Варшавой, но 23 сентября В. И. Ленин поручил А. А. Иоффе в десятидневный срок заключить перемирие с Польшей, даже если оно будет достигнуто ценой уступки полякам части территории Беларуси и Украины. При этом он подчеркнул, что соответствующую позицию разделяет ЦК РКП(б). Снятая с эстонско-финляндского участка 21 сентября 1920г 6-я красная армия, отправляется не для заслона открытого перед поляками пространства через Белоруссию на Москву, а переводится вдоль Польского фронта на Южный фронт против Врангеля.
Это результат нового тайного соглашения Пилсудского и Ленина?..
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 сентября 2012 — 09:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60849
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
И еще вопрос, когда Врангель начал боевые действия в Северной Таврии, имея всего около 40 тыс.войск, то Ленин с высочайшей партийной трибуны бросает клич: "Все на борьбу с Врангелем! Все против Врангеля!", ни одним словом не упоминая об угрозе со стороны миллионной польской армии
Так с ними уже тогда велись переговоры. Лишний шум никому не был нужен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2012 — 13:41
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
И еще вопрос, когда Врангель начал боевые действия в Северной Таврии, имея всего около 40 тыс.войск, то Ленин с высочайшей партийной трибуны бросает клич: "Все на борьбу с Врангелем! Все против Врангеля!", ни одним словом не упоминая об угрозе со стороны миллионной польской армии
Так с ними уже тогда велись переговоры. Лишний шум никому не был нужен.


Обычно известно, что результатом окончания советско-польской войны 1920г и подписания Рижского мирного договора стало передача земель Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши. Но этим де договором о определялась и выплата Польше в качестве компенсации за активное участие земель Польской Республики в хозяйственной жизни бывшей Российской Империи 30 миллионов золотых рублей в золотых монетах или слитках. А также возвращение Польше в натуре или в эквиваленте в общем 300 паровозов, 260 пассажирских вагонов и 8100 товарных вагонов, сверх имеющегося в настоящее время в Польше ширококолейного подвижного состава с российско-украинской сети, в количестве: паровозов 255, пассажирских вагонов 435 и товарных вагонов 8859.
А приложением №10 к договору определялось, что обе договаривающиеся стороны соглашаются в том, что часть означенного железнодорожного имущества, подлежащего реэвакуации в Польшу, будет оставлена в России и Украине за соответственный эквивалент. Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 сентября 2012 — 20:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60849
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.
В приведённом мной вчера источнике писалось:

"... На стороне "примиренцев" выступил и В. И. Ленин. Он назвал поход Красной Армии на Варшаву "ошибкой" и заявил, что возможная зимняя кампания будет чрезвычайно тяжелой для Советской России, потому что войну нужно будет вести одновременно и против поляков и против Врангеля. Исходя из этого, он предложил заключить мир с Польшей, даже на невыгодных для советской стороны условиях, и сконцентрировать внимание на борьбе с врангелевцами 73.


73. Ленин В. И. Политический отчет ЦК РКП(б) 22 сентября 1920 г. // Полн. собр. соч. Т. 41. С. 281, 283—284; Краснов В., Дайнес В. Указ. соч. С. 325.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2012 — 09:18
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.
В приведённом мной вчера источнике писалось:

"... На стороне "примиренцев" выступил и В. И. Ленин. Он назвал поход Красной Армии на Варшаву "ошибкой" и заявил, что возможная зимняя кампания будет чрезвычайно тяжелой для Советской России, потому что войну нужно будет вести одновременно и против поляков и против Врангеля. Исходя из этого, он предложил заключить мир с Польшей, даже на невыгодных для советской стороны условиях, и сконцентрировать внимание на борьбе с врангелевцами 73.


73. Ленин В. И. Политический отчет ЦК РКП(б) 22 сентября 1920 г. // Полн. собр. соч. Т. 41. С. 281, 283—284; Краснов В., Дайнес В. Указ. соч. С. 325.


Но договор о перемирии был заключен 12 октября 1920г, значит, до этого были неофициальные тайные договоренности, позволившие Ленину, как и в октябре 1919г, в сентябре 1920г. перебрасывать силы с уже неопасных направлений на вновь созданный Южный фронт.
Следовательно, победа РККА над Деникиным и Врангелем есть результат этих договоренностей.

(Отредактировано автором: 2 сентября 2012 — 09:30)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 сентября 2012 — 09:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60849
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Следовательно, победа РККА над Деникиным и Врангелем есть результат этих договоренностей.
Я бы сказал: и эти договоренности, в том числе. Нельзя утверждать, что только договорённости всё решили.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2012 — 11:55
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Следовательно, победа РККА над Деникиным и Врангелем есть результат этих договоренностей.
Я бы сказал: и эти договоренности, в том числе. Нельзя утверждать, что только договорённости всё решили.

Конечно не сами договоренности, а полученная с помощью их возможность к переброске войск с теперь неугрожаемого направления и создание перевеса сил на решающем направлении были наиболее важным фактором победы. Например, Деникин в «Очерках русской смуты» о ситуации по Орлом в октябре 1919г писал: «Группировка войск противника не была для нас тайной; но ввиду отсутствия у нас резервов парировать намеченные удары можно было лишь соответствующей перегруппировкой войск». Но при сложившемся в октябре соотношении сил маневр уже был невозможен.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о войне 2 мировой, авианосец петр великий


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история