Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »   
> Гражданская война в России , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 09:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.1 пишет:
В общем - от 10-12 до 17 миллионов прямых потерь.
О чем и речь - сплошные допущения: возможно, может быть и т.д. и т.п. Что открывает большой простор для разного рода фантазий как с одной, так и с другой стороны. При этом в табличке выложенной Алексеем абсолютно не учтен бандитский террор (махновцы, батька Ангел и т.д.), а от него думается пострадало людей больше чем от белых и от урасных вместе взятых, во всяком случае точно не меньше.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 11:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
В общем - от 10-12 до 17 миллионов прямых потерь.
О чем и речь - сплошные допущения: возможно, может быть и т.д. и т.п. Что открывает большой простор для разного рода фантазий как с одной, так и с другой стороны.
При отсутствии должным образом организованного учета величину прямых потерь можно определить только в пределах довольно широкой "вилки". Однако, величину т.н. демографических потерь можно установить довольно точно - экстраполяцией тренда прироста населения за предшествующие годы. Чем больше предшествующих данных, тем надежнее тренд. Разница между значением тренда для данного года и фактическим значением численности населения и будет составлять демографические потери. Странно, что в Таблице 19.1 оценки демографических потерь тоже очень сильно разнятся. Не иначе как "идеология рулит"...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 31 января 2013 — 13:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
При этом в табличке выложенной Алексеем абсолютно не учтен бандитский террор (махновцы, батька Ангел и т.д.), а от него думается пострадало людей больше чем от белых и от урасных вместе взятых, во всяком случае точно не меньше.
Верное замечание.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
При отсутствии должным образом организованного учета величину прямых потерь можно определить только в пределах довольно широкой "вилки".
Тем не менее соотношение потерь должно быть адекватным. В той табличке, что я раскопал соотношение уж больно странное.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 13:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Тем не менее соотношение потерь должно быть адекватным. В той табличке, что я раскопал соотношение уж больно странное.
"Адекватное соотношение" в данном случае это сколько? 1:1? В Белой армии было больше профессиональных военных и у них была более высокая мотивация. А Красная армия была то наемной, то призывной. И потом, кто говорил:
Устрашение есть могущественное средство политики, и международной и внутренней. Война, как и революция, основана на устрашении. Победоносная война истребляет по общему правилу лишь незначительную часть побежденной армии, устрашая остальных, сламывая их волю. Так же действует революция: она убивает единицы, устрашает тысячи
и применял этот же подход для повышения боеспособности своей армии?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 31 января 2013 — 14:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Егоза2.1 пишет:
"Адекватное соотношение" в данном случае это сколько? 1:1?
Сколько, пока не готов ответить, но явно не 1:1.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 07:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




Очень интересная, на мой взгляд, статья о гражданской войне в Испании с акцентом на роли в этих событиях католической церкви. Делаются некоторые сравнения с гражданской войной в России. В дальнейшем обещается еще более детальное сопоставление. Как говорится - не пропустите...

Убив 7000 священников (среди них 13 епископов), красные подписали себе смертный приговор. Католики перешли в наступление... Слияние христианства и национализма дало Фаланге невообразимое идеологическое преимущество над красными, которые сами чуть не перестреляли друг друга... В Испании случилась инверсия нашей Гражданской: вместо разобщенных, действующих на свой страх и риск отдельных армий Белых Рыцарей, противостоящих централизованной махине Красных Чертей - монолитное Белое Движение и грызущиеся друг с другом отряды коммунистов...

Католическая Церковь объявила гражданскую войну между националистами и красными республиканцами официальным (!!!) Крестовым Походом. Впервые боевые действия против социалистов были названы "Крестовым Походом" 15-го августа (месяц после начала войны) 1936-го года в проповеди памплонского епископа. Он призвал прихожан присоединиться к войску крестоносцев и смыть все свои грехи кровью коммунистов. В сентябре Его Высокопреосвященство кардинал Энрике Пла-и-Дэниэль, будущий Примас Испании, написал послание "Два города", в котором он официально объявил Гражданскую Войну Крестовым Походом За Спасение Христианской Цивилизации. Два месяца спустя к его посланию присоединился тогдашний глава Католической Церкви в Испании, архиепископ Исидро Гома-и-Томас: по его словам, война представляла собой не классовую борьбу, но борьбу принципов и доктрин, войну одной цивилизации против другой...

...Это привело к уникальной ситуации - борьба националистов с коммунистами и анархистами была официально оформлена Крестовым Походом за Христову Веру, коммунисты объявлены врагами Господа, а всех верных чад Римской Веры призывали вступать в боевые отряды фалангистов. Данный синтез привёл Франко к победе, национализм - к невиданному в Испании расцвету, а Церковь пережила второе рождение в эпоху модернизма и либерально-материалистического духа.

http://nomina-obscura.livejournal.com/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.1 пишет:
В Белой армии было больше профессиональных военных и у них была более высокая мотивация.
В одной фразе дважды насвистел.

1. По профессиональным военным: и в РККА и у белых было примерно одинаковой количество бывших царских офицеров. При этом действительно профессионалов (не фронтовых офицеров-разночинев с полугодичной школой прапорщиков за плечам, а выпускников Академии ГШ) было больше в Красной Армии, причем значительно больше.

2. По поводу наемников в РККА. Наемникам прежде всего надо платить, а денег у большевиков не было. Все визги по поводу иностранных (пиндосовских, немецких, еврейских и т.д.) траншей на поддержку революции так ни единого реального докащзательства до сих пор и не нашли, т.е. представляют собой обыкновенную пропаганду. А нет денег, нет и наемников. Бесспорно, в РККА были отдельные случаи, когда там служили иностранные подданые-интернационалисты, но они не носили массового характера.

При этом, если уж где и были наемники, так это у белых. И были это, как не покажется странным - казаки. Которые воевали только тогда, когда им платили, разрешая грабить население захваченных территорий. Тот же рейд конницы Шкуро сопровождался массовым грабежом населения и не только населения. Эти так называемые защитники православия ограбили все православные храмы в полосе своего продвижения, пообдирав с икон серебрянные и золотые оклады и растащив церковную утварь.
И в этом кстати нет ничего удивительного: наемничество - традиционный способ заработка у казаков.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
1... При этом действительно профессионалов (не фронтовых офицеров-разночинев с полугодичной школой прапорщиков за плечам, а выпускников Академии ГШ) было больше в Красной Армии, причем значительно больше.
Абсолютно верно.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
В Белой армии было больше профессиональных военных и у них была более высокая мотивация.
И вы можете здесь описать эту мотивацию в рядах белых и в рядах РККА?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
По профессиональным военным: и в РККА и у белых было примерно одинаковой количество бывших царских офицеров. При этом действительно профессионалов (не фронтовых офицеров-разночинев с полугодичной школой прапорщиков за плечам, а выпускников Академии ГШ) было больше в Красной Армии, причем значительно больше.

1) Насчет выпускников Академии ГШ - источник?
2) Много ли выпускников Академии ГШ ходили в штыковую атаку?
3) Из кого состояла Добровольческая армия?

 Опер пишет:
По поводу наемников в РККА. Наемникам прежде всего надо платить, а денег у большевиков не было.
Каков был размер денежного содержания добровольцев РККА?

 Опер пишет:
Все визги по поводу...
Сразу же разогреваете свой пролетарский говномет? Поднадоело уже...

 Опер пишет:
Бесспорно, в РККА были отдельные случаи, когда там служили иностранные подданые-интернационалисты, но они не носили массового характера.
Количество "интернационалистов"? Хотя бы оценочное?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Егоза2.1 пишет:
1) Насчет выпускников Академии ГШ - источник?
У нас этому посвящена целая ветка:
" Дворяне - костяк РККА".
Там все документы, все цифры и все мотивации. Всё исключительно на архивных данных и со ссылками на архивы.
 Егоза2.1 пишет:
2) Много ли выпускников Академии ГШ ходили в штыковую атаку?
Стрелять из пушек по воробьям не эффективно. Заставлять Генштабистов ходить в штыковые атаки - это была бы величайшая глупость большевиков. Слава Богу они до этого не додумались. Если бы додумались, то гражданскую войну проиграли бы однозначно. Задача генштабистов заключалась в создании боеспособной РККА и планировании боевых операций. Что они с успехом и делали. Именно благодаря их стараниям и была создана боеспособная РККА и были отстояны завоевания Октября. Власть большевиков удержалась только благодаря тому, что удалось привлечь генштабистов в РККА, правильно и грамотно их использовать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
И вы можете здесь описать эту мотивацию в рядах белых и в рядах РККА?
Вкратце: личная месть и наказание "хамов" - для Добровольческой армии против "пощекотать штыком пузо буржую" для РККА (кроме "интернационалистов" - у тех мотивация была несколько иной).
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Егоза2.1 пишет:
1) Насчет выпускников Академии ГШ - источник?
У нас этому посвящена целая ветка:
" Дворяне - костяк РККА".
Там все документы, все цифры и все мотивации. Всё исключительно на архивных данных и со ссылками на архивы.
И результат? В смысле численное соотношение?

 Alexis пишет:
 Егоза2.1 пишет:
2) Много ли выпускников Академии ГШ ходили в штыковую атаку?
Стрелять из пушек по воробьям не эффективно.
Я писал именно о том, что в рядах действующей армии у белых было очень много офицерского и унтер-офицерского состава. Что гораздо лучше, чем рабочие добровольцы или мобилизованные крестьяне РККА.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Егоза2.1 пишет:
И результат? В смысле численное соотношение?
Т.е. Вам не хочется искать и просите что бы я за вас это сделал? Смогу предоставить цифры только вечером. Подождёте?
А вообще, если Вам эта тема действительно интересна, то стоит почитать эти книги:
1. Каминский В. В., Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии.
2. Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г.
3. Войтиков С.С. Троцкий и заговор в красной ставке ?

Кавтарадзе уже не предлагаю, т.к. он стоял у истоков этой темы и издавался при Союзе. Многое ему печатать не позволили. Хотя именно благодаря Кавтарадзе эта тема получила развитие в нашей истории и имеет сейчас достойных продолжателей.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Я писал именно о том, что в рядах действующей армии у белых было очень много офицерского и унтер-офицерского состава. Что гораздо лучше, чем рабочие добровольцы или мобилизованные крестьяне РККА .
Это несколько не так. Что лучше и что хуже определялось количеством генштабистов в штабах. Важным было планирование боевых операций и обучение личного состава. У большевиков это было организовано лучше. В силу этого они и победили.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о войне 2 мировой, авианосец петр великий


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история