Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Гражданская война в России
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 12:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Это не документ а фальшак, который легко опровергается историческими фактами: Троцкий на тот момент вообще не имел к большевикам никакого отношения и в их партии не состоял.


И что? Как это опровергает реальность документа? Не понял
Пока никто более менее вразумительно опровергнуть оригинальность данного документа не смог.

 Опер пишет:
Кто такие были большевики для немцев, что они из себя представляли как реальная серьезная политическая сила?


Именно после появления данного немецкого Приказа они и обретают силу.
 Опер пишет:
С точки зрения немецких чиновников, большевики - весьма небольшая кучка международных авантюристов, все руководители которых скрываются в заграничной эмиграции и не имеют в России ни реальных рычагов воздействия на окружающую обстановку, ни реального общественно-политического веса. И смысл им деньги давать?


А это чисто коммерческий вопрос. Тут как в бизнесе, активный но не оцененный предприимчивый креативщик составляет бизнес-план и отправляет возможному спонсору. Тот смотрит и если проект хорошо (красиво) составлен выделяет деньги. Рискует спонсор? Конечно... Но это уж вопрос его компетенции и веры.
Кто то поверил в Наполеона когда он был простым артиллерийским офицером. Мог ошибиться? Мог. Но не ошибся, а ошибся мы бы никогда об этом и не узнали, потому как кому интересно поддерживал или не поддерживал кто-то мелкого офицеришку-лузера. Тут аналогичная ситуация... Война это вообще всегда риск и не важно какими средствами она ведется порохом и штыками или ден. знаками.

 Опер пишет:
Уважаемый, а Вы не пробовали самостоятельно проанализировать выложенный Вами же "документ"? Не смущает утверждение о том что на имя Ленина и прочих большевистских лидеров были открыты текущие счета в германских банках? Надо быть полными идиотами, чтобы так дешево подставляться.


А я , уважаемый, на месте немцев именно так бы и сделал. Контролировать проще...

 Опер пишет:
Германия, задыхающаяся в тисках ПМВ и не имеющая средств для её дальнейшего ведения, ни при каком раскладе не стала бы разбрасываться весьма скудными деньгами, чтобы подкупить вождей такой партии.


Нет средств, значит, по Вашему, порох и снаряды прекратить на фронт отправлять в целях экономии?

Германия в 1917 году потратила куда более значительные суммы на влияние в Италии, Румынии и подкупа французских газет. И это "задыхающаяся в тисках ПМВ".

(Отредактировано автором: 28 августа 2012 — 12:35)

 
email

 Top
> Похожие темы: Гражданская война в России

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Учебник истории для преподавателей
История России и СССР

Третья сторона гражданской войны
в России
Опер Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 12:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
Пока никто более менее вразумительно опровергнуть оригинальность данного документа не смог.
Этот "документ" из небезизвестного комплекса "документов Сиссона", которые были признаны фальшивыми еще до войны, в 30-е годы.

Его поддельность доказывается следующим:

1. Непонятно зачем по такому щекотливому вопросу, да ещё в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию, да ещё привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» — Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель?

2. Непонятно почему Временное правительство не опубликовало в июльские дни 1917 г. приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом?

3. Названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке.

4. Непонятно как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но даже изъять «книги банка Nya» в Стокгольме и направить их в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина».

5. Троцкий в марте 1917 года не имел к большевкам никакого отношения и даже не думал вступать в их партию.

Этих доказательств более чем достаточно для умеющего соображать человека.


 Чивас пишет:
Именно после появления данного немецкого Приказа они и обретают силу.
"После" не означает "вследствие".

 Чивас пишет:
А это чисто коммерческий вопрос. Тут как в бизнесе, активный но не оцененный предприимчивый креативщик составляет бизнес-план и отправляет возможному спонсору. Тот смотрит и если проект хорошо (красиво) составлен выделяет деньги. Рискует спонсор? Конечно... Но это уж вопрос его компетенции и веры.
Кто то поверил в Наполеон а когда он был простым артиллерийским офицером. Мог ошибиться? Мог. Но не ошибся, а ошибся мы бы никогда об этом и не узнали, потому как кому интересно поддерживал или не поддерживал кто-то мелкого офицеришку-лузера. Тут аналогичная ситуация... Война это вообще всегда риск и не важно какими средствами она ведется порохом и штыками или ден. знаками.

Это словоблудие. Факт остается в следующем: большевики не имели никакого влияния ни в Европе, ни в России. Следовательно, выделять им деньги на подрывную деятельность глупо и неперспективно.
И им их никто не выделял - реальных неопровержимых банковских документов на этот счет нет и не было.

 Чивас пишет:
А я , уважаемый, на месте немцев именно так бы и сделал. Контролировать проще...
Именно поэтому Вы сидите в интернете, а не занимаетесь оперативно-агентурной деятельностью - не понимаете элементарных основ конспирации.

 Чивас пишет:
Германия в 1917 году потратила куда более значительные суммы на влияние в Италии, Румынии и подкупа французских газет. И это "задыхающаяся в тисках ПМВ".
Не надо передергивать: не в 1917 году, а за всю войну. При этом выделенные гигантские суммы вовсе не гарантировали результат. Тем более ими бы не стали швыряться в отношениях с неимеющими политического веса большевиками.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 13:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


Могло ли Учредительное Собрание спасти Россию? Объединить, поднять, вывести из кризиса? Разумеется, нет. Ведь через все это страна уже проходила – через власть кадетов, социалистов, продемонстрировавших свою полную никчемность и беспомощность. Через пустопорожние Государственное, Демократическое совещания, “предпарламент”. По сути идея Учредительного Собрания с самого начала была мертворожденной. Она была придумана либералами-заговорщиками, чтобы, с одной стороны, убаюкать монархистов надеждой на всенародное избрание нового царя, а с другой, в расчете легитимизировать собственную власть. Но политические и социальные бури, борьба за власть, которым открыл дорогу Февраль, уже успели смести и монархистов, и самих заговорщиков. И Учредительное Собрание никак не могло стать выходом из тупика. Оно могло лишь ознаменовать “второй круг” внутри тупика.
Из той глубины хаоса, в которой очутилась Россия к январю 1918 г., реальный выход оставался только один – диктатура. Я здесь не ставлю вопрос, какая именно могла бы быть диктатура, чья диктатура была бы хуже, а чья лучше. Но в принципе проблема имела лишь единственное решение. Царь такое решение отверг, оно претило его натуре. Либералы и социалисты возможность встать на путь диктатуры упустили. Большевики – нет.""
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 28 августа 2012 — 13:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59239
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Волкон пишет:
Что касается того кто является виновником -зачинателем гражданской войны в России с 1903 по настоящее время,то...
Так мы вроде бы не это обсуждаем. Сейчас говорится о том, когда она началась и предлагаются варианты и 1903 год к этому, как мне представляется, никакого отношения не имеет. Вы же, как я понял, пытаетесь свести разговор к теме перманентной революции. Это не есть тема этой ветки. Давайте не будем так сильно отклоняться.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 13:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
тот "документ" из небезизвестного комплекса "документов Сиссона", которые были признаны фальшивыми еще до войны, в 30-е годы.


Вы ошибаетесь документ (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 2, д. 226) никакого отношения к документам Сиииона не имеет.

 Опер пишет:
Непонятно зачем по такому щекотливому вопросу, да ещё в таком составе созывать совещание и принимать резолюцию, да ещё привлекать к этой деликатной операции почти «человека с улицы» — Е. Поливанова, проработавшего в Наркоминделе в должности сотрудника канцелярии всего несколько недель?


А в чем щекотливость вопроса? Вы думаете для Поливанова Ленин был предателем если деньги у немцев брал?

 Опер пишет:
Непонятно почему Временное правительство не опубликовало в июльские дни 1917 г. приказ германского имперского банка от 2 марта 1917 г., предписывающий платить Ленину и его соратникам «за пропаганду мира», вместо того, чтобы публиковать невнятную коммерческую переписку между Петроградом и Стокгольмом?


А вы что, думаете что данный приказ в центральной прессе печатался?

 Опер пишет:
Названные в этом документе лица, которым платили «за пропаганду мира», в марте 1917 г. находились в разных концах Европы и даже в Америке.


И что, их прибили осиновыми кольями к земле на месте пребывания?

 Опер пишет:
5. Троцкий в марте 1917 года не имел к большевкам никакого отношения и даже не думал вступать в их партию.


Он Вам лично сообщил что не собирался в марте 1917 го вступать в партию большевиков?

 Опер пишет:
Этих доказательств более чем достаточно для умеющего соображать человека.


Ну и где они эти доказательства?

 Опер пишет:
Именно поэтому Вы сидите в интернете, а не занимаетесь оперативно-агентурной деятельностью - не понимаете элементарных основ конспирации.

Так вы тоже сидите в инете и пытаетесь заниматься историей. А конспирация? А зачем немцам была нужна чрезмерная конспирация? Это проблема большевиков и прочих, пусть помнят что будет на них если что инфа.

 Опер пишет:
Непонятно как удалось уполномоченным Наркоминдела не только просмотреть, но даже изъять «книги банка Nya» в Стокгольме и направить их в Петроград, чтобы их «передать Мюллеру, командированному из Берлина».


А в чем проблема то? Владелец банка Олоф Ашберг, сам финансовый махинатор, знакомый с большевиками и открывший позже в Совдепии (1922 год) Российский коммерческий банк при полной поддержке большевиков. С чего это такая любоффф? Вместе сидели Ашберг с наромовцами и листали книги... Внимательно проверяя друг друга...))

 Опер пишет:
"После" не означает "вследствие".


Может и нет, а очень может и да. По крайней мере очень похоже.

 Опер пишет:
Это словоблудие. Факт остается в следующем: большевики не имели никакого влияния ни в Европе, ни в России. Следовательно, выделять им деньги на подрывную деятельность глупо и неперспективно.


Я Вам описал стандартную схему в бизнесе, если вам такое не известно то ничем помочь не могу. Я думаю что все кто работает в коммерции с ней знакомы.
Так что про "словоблудие" оставьте при себе. Вы опять традиционно начинаете скатываться на хамство.

 Опер пишет:
При этом выделенные гигантские суммы вовсе не гарантировали результат.


Именно это и подтверждает, что немцы готовы были проводить рискованное финансирование проектов.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 14:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
Так мы вроде бы не это обсуждаем. Сейчас говорится о том, когда она началась и предлагаются варианты и 1903 год к этому, как мне представляется, никакого отношения не имеет. Вы же, как я понял, пытаетесь свести разговор к теме перманентной революции. Это не есть тема этой ветки. Давайте не будем так сильно отклоняться.
Главным действующим лицом, обеспечившим принятие Брестского мира, стал Свердлов. Он председательствовал на всех собраниях и заседаниях. А вести такие мероприятия он умел как никто другой. Влиять, играть, манипулировать. Очень четко использовал, например, такой инструмент, как регламент. Оппонента взял и обрезал – регламент вышел (а кто там следит, осталось еще минута-две или нет?) Использовал процессуальные тонкости. Скажем, “вы взяли слово по мотивам голосования, а вместо этого полемизируете”. Или такой вопрос, кому дать слово. Ленин мог по три раза выступать, а кто-то рвался, но председатель его “не заметил”. И сам придумывал разные казуистические приемы. Именно из-за такого умения его стали сажать председателем уже на всех собраниях – и советских, и партийных.""
Прокомментировать, или не надо? Сами догадаетесь,к чему я вставил этот кусочек о Свердлове?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 августа 2012 — 15:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59239
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Волкон пишет:
Прокомментировать, или не надо? Сами догадаетесь,к чему я вставил этот кусочек о Свердлове?
Лучше прокомментируйте.
От себя могу добавить, что именно благодаря Свердлову, после ранения Ленина, Троцкий стал руководителем РВС и так резко набрал вес в партии, что по возвращению после ранения Ленин начал принимать срочные меры по постепенной нейтрализации Троцкого и снижению его полномочий.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 15:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Сами догадаетесь,к чему я вставил этот кусочек о Свердлове?
Радость Радость Радость
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 16:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
Вы ошибаетесь документ (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 2, д. 226) никакого отношения к документам Сиииона не имеет.
Это "документ" именно оттуда. А то, что он оказался в Ленинском архиве, просто доказывает тот факт что Ленин интересовался той возьней и пропагандой, которая продолжалась вокруг его имени весь период после революции.

 Чивас пишет:
А в чем щекотливость вопроса?
А по Вашему если главу государства обвиняют в сговоре с врагом этого государства в этом ничего щекотливого нет? Обычная вещь для либерастов?

 Чивас пишет:
А вы что, думаете что данный приказ в центральной прессе печатался?
А Вы вообще не читаете то что сами же и выкладываете? Там же черным по белому написано что данный приказ был изъят из уголовного дела в архиве министерства юстиции Российской республики. Следовательно, ничего особенно секретного для Временного правительства в этом приказе быть не должно.

И почему же оно в таком случае не опубликовало эту "бомбу", а начало опубликовывать разного рода блеяние в виде деловой переписки Суменсон и Ганецкого?

Ответ очевиден: потому что это фальшивка, причем настолько грубо сляпанная что поверить в нее могли только туповатые от природы американцы.

 Чивас пишет:
И что, их прибили осиновыми кольями к земле на месте пребывания?
Да нет, просто приказ немецкого банка адресован только в их представительство в Швеции, а не циркулярно разослан в разные отделения банка в Европе и Америке. В то время как лица, означенные в этом документе находились где угодно, но только не в Швеции, а добраться туда через страны воюющей Европы было довольно проблематичным делом, шенгена в то время не существовало.

 Чивас пишет:
Он Вам лично сообщил что не собирался в марте 1917 го вступать в партию большевиков?
Глупый вопрос. До приглашения Ленина в мае 1917 года вступить в РСДРП(б) Троцкий даже не задумывался о возможности подобной политической карьере. Да и к чему? Кто такие были большевики в марте 1917 года и какие у них были на тот момент реальные перспективы?

 Чивас пишет:
Ну и где они эти доказательства?
Перед Вами. Разуйте глаза и научителсь думать самостоятельно а не повторять тупые либерастические пропагандистские мифы.

 Чивас пишет:
Так вы тоже сидите в инете и пытаетесь заниматься историей.
Только в отличии от Вас я больше десятка лет занимался в том числе и тем, что пользовался услугами платных "барабанов" и что такое правила конспирации знаю не понаслышке, а на личном опыте.

 Чивас пишет:
А конспирация? А зачем немцам была нужна чрезмерная конспирация?
Вы вроде бы производите впечатление не глупого человнека, а вопросфы задаете странные, если не сказать грубее. Парадокс Радость
немцам конспирация нужна была хотя бы для того, чтобы не расшифровывать своих агентов и не подставлять их под удары контрразведки.

 Чивас пишет:
Это проблема большевиков и прочих, пусть помнят что будет на них если что инфа.
Вот именно поэтому большевики и не имели ни каких контактов с немецкой разведкой и генеральным штабом, а наоборот все источники финансирования по возможности тщательно проверяли. И по всем подозрительным контактам проводили внутрипартийное расследование с соответствующими выводами.

 Чивас пишет:
А в чем проблема то? Владелец банка Олоф Ашберг, сам финансовый махинатор, знакомый с большевиками и открывший позже в Совдепии (1922 год) Российский коммерческий банк при полной поддержке большевиков. С чего это такая любоффф? Вместе сидели Ашберг с наромовцами и листали книги... Внимательно проверяя друг друга...))
Да нет никаких проблем. Любофф такая потому что кроме него больше никто на контакты с Советской Россией не шел, страна была в изоляции.

 Чивас пишет:
Может и нет, а очень может и да. По крайней мере очень похоже.
Очень похоже на дезинформацию. Кроме временного совпадения целей Германии и большевиков больше никаких мотивов для такого сотрудничества нет. Так же как и до сих пор нет доказательств, хотя ищут их уже почти 100 лет.

 Чивас пишет:
Именно это и подтверждает, что немцы готовы были проводить рискованное финансирование проектов.
Да у них денег не было свое население кормить. Откуда они возьмутся на проекты, вероятность исполнения которых мизерна? Их Парвус уже разок кинул, наобещав революцию в России в январе 1916 года и взяв под это дело кругленькую сумму золотом. Вы думаете что ни бы еще кому-нибудь поверили бы?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 17:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
Да у них денег не было свое население кормить. Откуда они возьмутся на проекты, вероятность исполнения которых мизерна? Их Парвус уже разок кинул, наобещав революцию в России в январе 1916 года и взяв под это дело кругленькую сумму золотом. Вы думаете что ни бы еще кому-нибудь поверили бы?

Ну правильно революционеров в России "кормили" не японцы и немцы,они их только подкармливали, а международные синдикаты ,которые в имели свои филиалы по всей России. Поэтому деньги были "международные"-интернациональные.Поступали в том числе, по вашим же словам и от частных лиц.
Но когда глубже копнёшь этих самых лиц,то и оказывается, что бабло не их,а каких то фирм и банков. Цепочка передачи весьма длинна...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 августа 2012 — 17:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59239
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Волкон пишет:
Ну правильно революционеров в России "кормили" не японцы и немцы,они их только подкармливали, а международные синдикаты ,которые в имели свои филиалы по всей России. Поэтому деньги были "международные"-интернациональные.Поступали в том числе, по вашим же словам и от частных лиц.
Но когда глубже копнёшь этих самых лиц,то и оказывается, что бабло не их,а каких то фирм и банков. Цепочка передачи весьма длинна...
На мою просьбу вы не откликаетесь
Разговоры уходят далеко от заявленной темы и находятся на грани флуда.
Пойду пройдусь пор другим веткам. Когда вернётесь к теме или соизволите ответить на мою просьбу - вернусь к обсуждению.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 августа 2012 — 17:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
Лучше прокомментируйте.

Хорошо.
Тема -"Гражданская война в России"?
Вы и Опер навязали нам проблему когда она началась и кто её начал: белые или красные? Вот мы все тут и топчемся...При этом понятно,что Оперу доказывать уже ничего не надо,ибо он 10 лет потратил на то, чтобы свою пробольшевисткую систему привести в доказательную функцию,т.е. запастся кучей документов из большевистких архивов.
Вы же будучи бывшим комсомольцем и коммунистом из тех самых которые вели собрания,действуете по законам председателя. (Ваш родоначальник -Свердлов,показал как это делается).
И всё было бы ничего,если бы вы были НЕЙТРАЛЬНЫ. Но вы весьма ангажированы.Поэтому ваши приёмчики носят избирательный ,как у Свердлова, характер.
Прикрываясь "интересами форума",вы на стороне пацифистов-либералов-большевиков .
"Умиротворение" ваше носит чемберленовские черты:"Я привёз вам мир!"
И началась война.
Вы даже хуже потустороннегоВилли.
(Добавление)
 Alexis пишет:
На мою просьбу вы не откликаетесь
А вы на мою?


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
интересные мировые факты, русские фильмы про войну


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история