Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »   
> Готы в Крыму , чей он только не был
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 14:06
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Хантер пишет:
Alexis пишет:
Но если все врут, то кому верить и на кого ориентироваться?

Кому больше доверяешь и кто тебе более симпатизирует.
Так мы так и делаем.
(Добавление)
 Хантер пишет:
Alexis пишет:
Вы к кому более склонны?

Бесполезно. Даже не пытайтесь разговорить Многоуважаемого Валентина . Из него можно выдавливать по чуть-чуть, да и то вылезает не то что нужно.
Я всё же сторонник нахождения компромиссов с собеседником. По крайней мере, хуже от этого не будет никому.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Готы в Крыму

Уничтожение объектов экономики - верный путь к победе в войне?
Результатов в войне добиваются не только самолетами, танками и героическими штыковыми атаками...

Интересные истории
Тема будет посвящена военным историям и не только

Мобилизационные резервы
Только открытая инфо, то, что не секретно

Оснащение солдата средствами поражения противника и способы его применения
Только об армейских подразделениях.
Хантер Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 14:18
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Alexis пишет:
Я всё же сторонник нахождения компромиссов с собеседником. По крайней мере, хуже от этого не будет никому.

Согласитесь - до прихода Валентина у нас была какая ни есть дискуссия. С его великолепными комментариями мы ушли во флуд. Многоуважаемому было не раз предложено вернуться к теме или хоть аргументировать свой протест. Что он проигнорировал.
-------------------------------- -
Вопрос: Возможно ли, что после разгрома готов гуннами простое население (готов) осталось на нажитом месте, а в дальнейший путь двинулась только элита?

(Отредактировано автором: 29 августа 2012 — 14:24)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 14:47
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Хантер пишет:
Согласитесь - до прихода Валентина у нас была какая ни есть дискуссия. С его великолепными комментариями мы ушли во флуд. Многоуважаемому было не раз предложено вернуться к теме или хоть аргументировать свой протест. Что он проигнорировал.
Предлагаю продолжить обсуждениес строго по теме. Правда уже и сам забыл на чём мы закончили. Нужно просмотреть.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 14:57
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Вот нашёл историческую хронику без привязки к автору:

"... уже в VIII веке готы размылись среди аборигенов завоеванных земель, изменилась их культура и растворился язык, лишь для потомков осталось Евангелие, переведенное готским епископом Вульфилой. Но в далекой дикой и гористой Тавриде остался в целости нетронутый осколок германского этноса. Готам, трапезитам и тетракситам, укрывшимся в горах, оружием, хитростью и умными головами удалось уцелеть от нашествия гуннов и сохранить язык предков, величайшую святыню до восемнадцатого века, больше на целую тысячу лет, чем их собратьям на западе, рассеявшись среди цивилизованных народов.
Столицей готов был благословенный, удивительный и неповторимый Мангуп, где среди скал и утесов живет и сейчас могучее, многоголосое и медно-золотое, как пронзительные лучи солнца, дивное Эхо, Вождь готов Толанит - высокий, стройный, крепкого телосложения с голубыми глазами и золотистыми кудрями, обращался к соплеменникам и словно весенний гром рокотал и летел с Мангупа в синие и зеленые дали Тавриды. Голос готов гремел среди горных вершин. Чу!
Настораживались степные кочевники и боялись делать набеги на смелых и лихих воинов-готов, основавших государство Дори в III-ГУ вв.
"Область Дории - государство христианское", уже на Никейском соборе в начале IV века был готский епископ Кадма. Светловолосый, огромного роста, он на голову был выше темноволосых греков, болгар и других христиан Византии, И голос его гремел, как могучее эхо крымских гор..."

http://www.yalta-big.ru/rasskazy-o-yalte/peschernye-goroda-kryma/golos-gotov/
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Готы в Крыму - 22.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 17:08
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Хантер: во-во, из меня вылезает не то, что вам хочется прочитать. Стандартно. Во что верить? Своим умом жить надо, а не искать, во что верить. Кстати, Щукина внимательно прочитали? Если вообще читали? По какому поводу Иордан накропал свой труд? По читсо политическому заказу. Как опровержение труда Кассиодора, который доказывал, что готы и геты - один и тот же народ. Щукин например, придерживается мнения, что Иордан прав и готы и геты - разные народы. А вот многие достаточно древние авторы придерживались мнения, что один. Но геты, массагеты - среднеазиатские кочевые народы.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 17:49
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Валентин пишет:
Кстати, Щукина внимательно прочитали? Если вообще читали? По какому поводу Иордан накропал свой труд? По читсо политическому заказу.

Там нет такого. Единственное, что указано по этому поводу : "Чтобы поддержать идеи короля о гото-римском единении, Кассиодор написал 12 томную "Историю готов" и далее - "Для подтверждения этого тезиса ему, правда, пришлось пойти на фальсификацию, что неизбежно, если исторический труд пишется с заранее определённой целью."
Ничего о цели писанины Иордана не говорится.
-------------------------------- -------------------------------- -------
Далее: я не поверю не 1 вашему слову, если не будет доказательств. Я устал от голословного флуда вроде:
 Валентин пишет:
Но геты, массагеты - среднеазиатские кочевые народы.

-------------------------------- -------------------------------- -------
 Валентин пишет:
Хантер: во-во, из меня вылезает не то, что вам хочется прочитать

Да-да...как я заскучал по вашему передёргиванию! Единственное - что мне хочется - это чтоб Вы соблюдали простое дискуссионное правило :
- Тезис
- Дак-во
- Источник
По-моему, всем надоели Ваши бессмысленные, бесцельные комментарии - флуд!
-------------------------------- -------------------------------- ---------
Остаётся в силе (незыблемый в куче флуда):
 Хантер пишет:
Вопрос: Возможно ли, что после разгрома готов гуннами простое население (готов) осталось на нажитом месте, а в дальнейший путь двинулась только элита?

-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 20:10
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Цитирую для особо внимательных:

«Парадоксальным образом книга Кассиодора стала играть в этих условиях совсем другую роль, чем та, для которой она была предназначена. Идеи Кассиодора о величии и древности гетов-готов стали знаменем готского национализма подданных Тотилы.
Сторонникам проримской провизантийской ориентации вроде Кассиодора, покинувшего, правда, к тому времени Ровенский двор и отошедшего от политических дел, или Касталия, друга Иордана, жившего, вероятно, в Тицине, это было ясно. К этой партии должен был бы принадлежать и Иордан, судя по его биографии и вероисповеданию. К нему как к специалисту и обратился Касталия с предложением быстро написать новую книгу об истории готов, дезавуирующую труд Кассиодора, благо книга последнего не было широко тиражирована – сам Иордан смог заполучить один экземпляр всего на три дня.

«Гетика» Иордана, таким образом, скорее политический памфлет, чем исторический труд. … Книга Иордана безусловно тендециозна, но с другой стороны – с провизантийской. Кратко изложив 12-томный труд Кассиодора, он сохранил из истории готов только те факты, и те положения, которые казались очевидными для его читателей-готов, да, вероятно, и для него самого, но подспудно и очень ненавязчиво он проводил другую идею – величия византийских императоров. Тезис о сопряженности гото-гетской и греко-римской истории годился и в этом контексте».

М.Б. Щукин, «Готский путь», стр. 23.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 августа 2012 — 01:09
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Валентин пишет:
«Гетика» Иордана, таким образом, скорее политический памфлет, чем исторический труд. … Книга Иордана безусловно тендециозна, но с другой стороны – с провизантийской. Кратко изложив 12-томный труд Кассиодора, он сохранил из истории готов только те факты, и те положения, которые казались очевидными для его читателей-готов, да, вероятно, и для него самого, но подспудно и очень ненавязчиво он проводил другую идею – величия византийских императоров. Тезис о сопряженности гото-гетской и греко-римской истории годился и в этом контексте».

М.Б. Щукин, «Готский путь», стр. 23.
Всё верно. В конце той же страници читаем:

"... В книге Иордана содержится обильная уникальная информация об истории готов и других народов. Для нас, пожалуй, наиболее ценны те данные, которые свидетельствуют о самой ранней истории готов, о событиях, которые «вспоминаются в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения» (Iord. Get., 28). Их мог слышать и Кассиодор при дворе Теодориха, возможно, и историк вестготов Аблавий, на труды которых Иордан в основном и опирается, да и сам Иордан присутствовал на пирушках офицеров в шатрах войска Гунтигеса Базы. В римской армии, как известно, было много готов. .."

Вот и предлагаю плавно переходить к этой информации.

Правда перед этим хотел бы привести ещё одну цитату:
"... первый двенадцати томный труд по истории Готов был написан неким римским сенатором Кассиодором и не сохранился, а сохранился труд Иордана, которому было дано задание за три дня прочитать Кассиодора (в чем он сам и признается в начале рукописи) и по памяти изложить историю Готов. Так возникла книга, небольшая по объему, но очень важная по содержанию. Труд Иордана стал основным источником при исследовании истории Готов..."

Получается. что всё же нет вины Иордана в том, что его труд не вместил всей информации, содержащейся в 12 томах Кассиодора. Выходит, что его не ругать, а хвалить можно и нужно?! Вы бы много запомнили, если Вам дали бы на три дня прочитать 12 томов и потом заставили писать "Сочинение на прочитанную тему"?
Так что, давайте не будем ругаться и пойдём дальше.
http://iecivil.ru/book1_4_1.htm
(Добавление)
 Валентин пишет:
«Гетика» Иордана, таким образом, скорее политический памфлет, чем исторический труд. … Книга Иордана безусловно тендециозна, но с другой стороны – с провизантийской. Кратко изложив 12-томный труд Кассиодора, он сохранил из истории готов только те факты, и те положения, которые казались очевидными для его читателей-готов, да, вероятно, и для него самого, но подспудно и очень ненавязчиво он проводил другую идею – величия византийских императоров. Тезис о сопряженности гото-гетской и греко-римской истории годился и в этом контексте».

М.Б. Щукин, «Готский путь», стр. 23.
Всё верно. В конце той же страници читаем:

"... В книге Иордана содержится обильная уникальная информация об истории готов и других народов. Для нас, пожалуй, наиболее ценны те данные, которые свидетельствуют о самой ранней истории готов, о событиях, которые «вспоминаются в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения» (Iord. Get., 28). Их мог слышать и Кассиодор при дворе Теодориха, возможно, и историк вестготов Аблавий, на труды которых Иордан в основном и опирается, да и сам Иордан присутствовал на пирушках офицеров в шатрах войска Гунтигеса Базы. В римской армии, как известно, было много готов. .."

Вот и предлагаю плавно переходить к этой информации.

Правда перед этим хотел бы привести ещё одну цитату:
"... первый двенадцати томный труд по истории Готов был написан неким римским сенатором Кассиодором и не сохранился, а сохранился труд Иордана, которому было дано задание за три дня прочитать Кассиодора (в чем он сам и признается в начале рукописи) и по памяти изложить историю Готов. Так возникла книга, небольшая по объему, но очень важная по содержанию. Труд Иордана стал основным источником при исследовании истории Готов..."

Получается, что всё же нет вины Иордана в том, что его труд не вместил всей информации, содержащейся в 12 томах Кассиодора. Выходит, что его не ругать, а хвалить можно и нужно?! Вы бы много запомнили, если Вам дали бы на три дня прочитать 12 томов и потом заставили писать "Сочинение на прочитанную тему"?
Так что, давайте не будем ругаться и пойдём дальше.
http://iecivil.ru/book1_4_1.htm
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 августа 2012 — 01:19
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




"... Следует заметить, что различные версии о происхождении готов оспариваются теми или иными специалистами. По одной версии, к началу нашей эры в районе устья реки Вислы поселилась народность, известная античным авторам, например, Тациту, под названием готоны (гутоны; по-готски гутаны). Происхождение этого названия часто связывают с готским словом giutan («отливать металл» или gutans («отлитые из металла») и толкуют как «литейщики». Согласно более поздним сообщениям (Иордан), готы произошли из Скандинавии, однако, судя по современным исследованиям, эта версия скорее всего является фикцией.

Во второй половине 2-го века часть этой народности предположительно переселилась на юго-восток, к Черному морю. Однако, по мнению некоторых исследователей, перекочевало разве что название народности, а не сами готы..."
http://the-barbarians.ru/velikoe-pereselenie-narodov/goti.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Готы в Крыму - 9.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 30 августа 2012 — 05:24
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Валентин пишет:
Цитирую для особо внимательных:

Конечно. Лучше тыкать носом в ошибки других, чем сказать что нибудь по существу.
На первой ссылке такого не было написано (Видимо содержание укороченное). Но Alexis подкинул мне другую (за что ему огромное спасибо) - там я прочитал про это в первый раз.
 Alexis пишет:
По одной версии, к началу нашей эры в районе устья реки Вислы поселилась народность, известная античным авторам, например, Тациту, под названием готоны (гутоны; по-готски гутаны). Происхождение этого названия часто связывают с готским словом giutan («отливать металл» или gutans («отлитые из металла») и толкуют как «литейщики». Согласно более поздним сообщениям (Иордан), готы произошли из Скандинавии, однако, судя по современным исследованиям, эта версия скорее всего является фикцией.

Но ведь готы и готоны - это 2 совершенно разных народа, хоть и с общими корнями?
 Alexis пишет:
Однако, по мнению некоторых исследователей, перекочевало разве что название народности, а не сами готы..."

Вероятнее всего, что переселялись наиболее влиятельные и сильные группы (элита)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 августа 2012 — 10:29
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Если трезвым и непредвзятым взглядом окинуть проблему готов, то придётся признать, что ситуация хорошо определяется метким славянским выражением: «Слышим звон, но не знаем, где он». То есть, достоверных фактов, позволяющих обоснованно выдвинуть определённую теорию просто нет, а те, что есть, позволяют трактовать проблему как душе угодно – туда, сюда, сикось и навкось. Чем с упоением и занимается орда учёных и дилетантов. Мне лично глубоко безразлично, припёрлись ли готы из Скандинавии, из Средней Азии или выросли на местных грядках и были ли они вообще. Но интересно поглядеть, как разные когорты историков интертрепируют доступные факты в угодном им свете, выбрасывая одно и преувеличивая другое.

(Отредактировано автором: 30 августа 2012 — 11:29)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 августа 2012 — 14:52
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Валентин пишет:
Если трезвым и непредвзятым взглядом окинуть проблему готов...
Интересная фраза, учитывая, что тема называется: "Готы в Крыму"
 Валентин пишет:
Но интересно поглядеть, как разные когорты историков интертрепируют доступные факты в угодном им свете, выбрасывая одно и преувеличивая другое.
Так вы и комментируйте параллельно что выбрасывается и что преувеличивается. Обвинения в сторону Иордана отпали на все 100%. Что на очереди?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: нацисты готы Тьмутаракань
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы военнослужащих, сколько патронов в цинке

> Создание ответа в тему "Готы в Крыму"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история