Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Годунов и Романовы. , Образ Годунова в романовских трактовках
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Вы о чем вообще? Отец Бориса Годунова - Федор Иван ович Гордунов "Кривой", умер еще в 1569 году, также четко известен его дядя, Дмитрий Иван ович, поступивший в опричнину. При дяде до 1570-го года как помощник обретался и сам Борис Годунов.
Патриарх Филарет был один и являлся отцом Михаила Федоровича, это очень четко прослеживается благодаря массе сохранившихся документов, включая грамоты 1613 и даже 1619 года (сохранилось, например, подробное описание встречи Михаила Федоровича и его отца, вернувшегося из плена).
Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Т.к. никто в 1613 году таких вещей не декларировал, это обеспечило широкую поддержку Михаила Романова в среде народа, дворянства и духовенства.
Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Ивана, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Неверно. Смоленск был взят русской армией в 1512 году, а до этого ровно 102 года (с 1410) входил в состав Литвы
Странно. ну да ладно. Тем более, что Польша и Литва объединились.Пишу, то что слышал.
 
email

 Top
> Похожие темы: Годунов и Романовы.

Боевые дробовики
История, образцы, применение

120-мм полковой миномет
упрощенный 120-мм полковой миномет образца 1941 года

Вооружение самолётов Второй Мировой
плюсы и минусы различных образцов оружия

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Современное стрелковое оружие
сравнение образцов

Автомобилестроение СССР
перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:17
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Григорий Я пишет:
Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.

Это практически невозможно даже по сроку - Борис Годунов родился в 1552 году, т.е. его отец физически не мог быть рожден позже 1532-34 года, и пребывание в польском плену такого гипотетического отца (1611-1619) пришлось бы на его возраст как 79-87 лет, а это практически нереально в условиях XVII века (возраст в 65 лет считался уже старческим). Наконец, то, что отец Михаила был в плену, совершенно неопровержимо, т.к. прямо записано в куче актов.

 Григорий Я пишет:
Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Иван а, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.

Что значит "ему не подчинялся даже московский воевода"? В Москве (столице) воевод не было по определению, управлением Москвы занималось несколько Приказов. Михаила Романова почти сразу признало царем большая часть страны (другой вопрос, что весть о том дошла до окраин иногда с опозданием в год).
Многие территории просто было оккупированы шведами и поляками, или вовсе никому не подчинялись.
В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке).
В целом, разумеется, спокойствие началось только после 1618 года, когда с поляками заключили мир, с шведами годом ранее, а почти всех разбойников поймали, или разоружили, и более-менее наладили управление в большинстве уездов.
Смуту вызвали политические притязания и интриги московского дворянства, начавшего грызьбу и борьбу за власть в условиях вымирания Рюриковичей. Но непблагоприятные природные условия, а также гео-политические притязания Швеции и Речи Посполитой превратили внутренний конфликт в хаос и политический потоп.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Что значит "ему не подчинялся даже московский воевода"? В Москве (столице) воевод не было по определению, управлением Москвы занималось несколько Приказов. Михаила Романова почти сразу признало царем большая часть страны (другой вопрос, что весть о том дошла до окраин иногда с опозданием в год).
Написал, что услышал. Лекция была для студентов.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Григорий Я пишет:
Написал, что услышал. Лекция была для студентов.

Не ожидал такого от "Культуры"... В Москве действительно никогда не было воеводы (военно-административного руководителя уезда)... Улыбка
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 17:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Не ожидал такого от "Культуры"... В Москве действительно никогда не было воеводы (военно-административного руководителя уезда)
А всё остальное, включая папеньку Бориса Годунова?Ведь это подалось под соусом из нежной любви Бориса к своему отцу и то, что всвязи с этим он крайне осторожно вёл себя с поляками.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке )
ну вот. А историк утверждал, что поляки штурмовали Кремль.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Эка, батенька... То, что Лжедмитрий I - это Григорий Отрепьев, версия, конечно же, самая ранняя
но другой нет.
 Artur1984 пишет:
Так, очевидец смуты, немец Конрад Буссов, пересказывал версию самих поляков, что Лжедмитрий - незаконный сын польского короля Стефана Батория (уж больно легко держался в Польше и свободно владел польским, зато не очень хорошо русским).
Но Конрад Буссов- единственный, кто придерживался этой версии. Это тоже не я сказал.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 17:38)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 08:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Григорий Я пишет:
А всё остальное, включая папеньку Бориса Годунова?

Туда же. Сивушный бред, честно говоря, хотя бы на фоне того, что я с возрастом обозначил, и кучей подтверждений, кто такой патриарх Филарет. Я бы скорее поверил, что товарищ Сталин - это брат товарища Ленина.

 Григорий Я пишет:
ну вот. А историк утверждал, что поляки штурмовали Кремль.

Мне уже интересна фамилия этого историка...

 Григорий Я пишет:
Но Конрад Буссов- единственный, кто придерживался этой версии. Это тоже не я сказал.

Версий было много. Версия, кстати, с тем, что Лжедмитрий - и есть Дмитрий, или лицо, которое ИСКРЕННЕ думало, что оно Дмитрий - широко поддерживалась до Революции 1917 года рядом историков, просто при СССР у нас все дружно с генеральной линией решили, что Лжедмитрий - это Отрепьев, хотя насчет Отрепьева, кстати, есть показания строго сторонников Бориса Годунова.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 10:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, а куда же без заговора? Неужели Вы полагаете, что Мнишеки с казаками смогли бы без "пятой колонны" легко разбить в нескольких сражениях части русской армии?
А когда это они разбили части русской армии? У них было несколько малых побед,ничего не решающих, а в решающей битве их армия была разгромлена и Лжедмитрия бросили все. в том числе и воевода Мнишек.он остался практичиески один. И если бы не внезапная смерть Годунова- не сидеть бы Отрепьеву в Кремле.


Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов. Подмигивание

 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Что же касается деятельности Филарета в тушинском плену, то, к сожалению, исторические свидетельства слишком отрывочны, чтобы составить полную картину.
Почему в Тушинском плену? Насколько я помню, он был пленником в Речи Посполитной.


Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.

 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Вот казачество и было социально-экономической базой смуты.
а чем же объясняется наличие казацких войск у Отрепьева?


Тем, о чем я уже писал, тем что именно казачество было социальной базой смуты. Ведь в конце XVI века происходили глобальные сдвиги в социально-политическом устройстве восточной Европы.
На востоке татарские княжества, оставшиеся на месте Орды, были завоеваны московскими князьями, за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада, и только в центре стремительно набирала силу Московия. Поэтому и отдельные люди, и целые кланы, и даже целые народы искали себе место в новой системе социально-политических координат. Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека, который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 10:16)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Рюрик пишет:
Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы. Я еще раз повторяюсь, но "казаки" могли нести в себе до полудюжины понятий в то время:
1) Донские, терские, яицкие собственно казаки, как мы привыкли их воспринимать.
2) Запорожские казаки. Проживали на территории Речи Посполитой, были враждебны к России в то время, учавствовали в походах на стороне Польши.
3) Городовые и служивые казаки. По сути, обычные добровольцы-наемники на службе в крепостях, засечных чертах. Получали жалованье от русского царя, мало чем отличались от служилых дворян.
4) "Казаки" как наемники польских магнатов, некоторых князей России, и ополчение польких или литовских поветов. Короче, частные дружины из Польши. Понятно, работали строго на своего руководителя и все.
5) "Казаки" как просто грабители, которые вовсе нигде не жили и никому не подлчинялись и им накуй ничего не было нужно кроме грабежей и баб и водки.
Т.е. рисовать казаков как некую единую силу с четкой программой - невозможно.
Скорее социальная основа Смуты - это дворянство, бывшее недовольное Годуновым по разным причинам (крупные - за отстранение от власти, мелкие - за недостаточные льготы и внимание к ним в период голода), а также обезземелившееся крестьянство и беглые, пострадавшие от голода, поисков холопов (Годунов ввел поиск беглых холопов и подтвердил заповедные лета). На это навернулись иностранные интервенции.

 Рюрик пишет:
Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов.

Всякое бывает. Не думаю, чтобы Годунов был прямо так отравлен. Никаких свидетельств.

 Рюрик пишет:
за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада

Наоборот, первая половина XVII века - время наивысшего подьема Речи Посполитой. "Начало бедствий государства", как это называется в Польше, началось в 1648 году с восстания Хмельницкого.

 Рюрик пишет:
Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.

Вообще то в Тушинском лагере он не был пленником, скорее, он потом нарисовал, что был там в плену.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Мне уже интересна фамилия этого историка.
Наверное, можно посмотреть в интернете. Попробую.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Artur1984 пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы.


Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.

Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням. Образно выражаясь: уровень "орла", уровень "волка", уровень "мыши", уровень "муравья".
Мои выкладки соответствуют уровню "орла", т.е. этот уровень подразумевает анализ действия крупных социально-политических групп, а не действий отдельных личностей или кланов.

В этом смысле казаки в XVI веке представляли собой такую социально-политическую группу, имеющую собственные интересы и политические цели. Причем стремление к достижению этих целей зачастую выражалось в активном участии казаков в конкретных военно-политических акциях. Например, участие в операции клана Мнишеков, восстании Болотникова и т.п.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 13:34)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Рюрик пишет:
Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.

Вы и точны и не точны в оценке моего анализа. Я действительно анализирую контекст, т.к. без контекста событий, все события - действительно не более чем случайности. Однако история - НЕ конгломерат случайных событий и продукт деятельности отдельных персон, это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.
Т.е., например, без Смуты не было бы Минина и Пожарского в том виде, в каком мы их знаем. Иной пример - Великая Чума и Великий Голод в 14 веке, наряду с похолоданием климата (от воли людей не зависящие события), привели к кризису средневековой европейской цивилизации в XIV-XV веках, вызвав в итоге Возрождение и переход к Новому Времени.

 Рюрик пишет:
Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням

При том, что я незнаком толком с учением Гумилева, вы изрядно прояснили свою позицию, и мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Artur1984 пишет:
Однако история... - это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.


Т.е. если я правильно Вас понял, в аспекте философии истории, Вы являетесь сторонником персонализма, т.е. Вы считаете, что "историю творят герои", пусть даже и с оговоркой "в той, или иной степени"?


 Artur1984 пишет:
...мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте.


Я считаю, что анализ любого исторического явления, в том числе и такого как русская Смута, должен быть многоуровневым. И, как Вы верно заметили, такой мой подход обусловлен совершенно определенной позицией в пространстве философии истории. Улыбка

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 14:04)



 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
школа сержантов, лучший самолет второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история