Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Годунов и Романовы. , Образ Годунова в романовских трактовках
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:07
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Вы о чем вообще? Отец Бориса Годунова - Федор Иван ович Гордунов "Кривой", умер еще в 1569 году, также четко известен его дядя, Дмитрий Иван ович, поступивший в опричнину. При дяде до 1570-го года как помощник обретался и сам Борис Годунов.
Патриарх Филарет был один и являлся отцом Михаила Федоровича, это очень четко прослеживается благодаря массе сохранившихся документов, включая грамоты 1613 и даже 1619 года (сохранилось, например, подробное описание встречи Михаила Федоровича и его отца, вернувшегося из плена).
Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Т.к. никто в 1613 году таких вещей не декларировал, это обеспечило широкую поддержку Михаила Романова в среде народа, дворянства и духовенства.
Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Ивана, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Неверно. Смоленск был взят русской армией в 1512 году, а до этого ровно 102 года (с 1410) входил в состав Литвы
Странно. ну да ладно. Тем более, что Польша и Литва объединились.Пишу, то что слышал.
 
email

 Top
> Похожие темы: Годунов и Романовы.

Боевые дробовики
История, образцы, применение

120-мм полковой миномет
упрощенный 120-мм полковой миномет образца 1941 года

Вооружение самолётов Второй Мировой
плюсы и минусы различных образцов оружия

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:17
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.

Это практически невозможно даже по сроку - Борис Годунов родился в 1552 году, т.е. его отец физически не мог быть рожден позже 1532-34 года, и пребывание в польском плену такого гипотетического отца (1611-1619) пришлось бы на его возраст как 79-87 лет, а это практически нереально в условиях XVII века (возраст в 65 лет считался уже старческим). Наконец, то, что отец Михаила был в плену, совершенно неопровержимо, т.к. прямо записано в куче актов.

 Григорий Я пишет:
Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Иван а, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.

Что значит "ему не подчинялся даже московский воевода"? В Москве (столице) воевод не было по определению, управлением Москвы занималось несколько Приказов. Михаила Романова почти сразу признало царем большая часть страны (другой вопрос, что весть о том дошла до окраин иногда с опозданием в год).
Многие территории просто было оккупированы шведами и поляками, или вовсе никому не подчинялись.
В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке).
В целом, разумеется, спокойствие началось только после 1618 года, когда с поляками заключили мир, с шведами годом ранее, а почти всех разбойников поймали, или разоружили, и более-менее наладили управление в большинстве уездов.
Смуту вызвали политические притязания и интриги московского дворянства, начавшего грызьбу и борьбу за власть в условиях вымирания Рюриковичей. Но непблагоприятные природные условия, а также гео-политические притязания Швеции и Речи Посполитой превратили внутренний конфликт в хаос и политический потоп.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:51
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Что значит "ему не подчинялся даже московский воевода"? В Москве (столице) воевод не было по определению, управлением Москвы занималось несколько Приказов. Михаила Романова почти сразу признало царем большая часть страны (другой вопрос, что весть о том дошла до окраин иногда с опозданием в год).
Написал, что услышал. Лекция была для студентов.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:51
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Написал, что услышал. Лекция была для студентов.

Не ожидал такого от "Культуры"... В Москве действительно никогда не было воеводы (военно-административного руководителя уезда)... Улыбка
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 17:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Не ожидал такого от "Культуры"... В Москве действительно никогда не было воеводы (военно-административного руководителя уезда)
А всё остальное, включая папеньку Бориса Годунова?Ведь это подалось под соусом из нежной любви Бориса к своему отцу и то, что всвязи с этим он крайне осторожно вёл себя с поляками.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке )
ну вот. А историк утверждал, что поляки штурмовали Кремль.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Эка, батенька... То, что Лжедмитрий I - это Григорий Отрепьев, версия, конечно же, самая ранняя
но другой нет.
 Artur1984 пишет:
Так, очевидец смуты, немец Конрад Буссов, пересказывал версию самих поляков, что Лжедмитрий - незаконный сын польского короля Стефана Батория (уж больно легко держался в Польше и свободно владел польским, зато не очень хорошо русским).
Но Конрад Буссов- единственный, кто придерживался этой версии. Это тоже не я сказал.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 17:38)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 08:16
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
А всё остальное, включая папеньку Бориса Годунова?

Туда же. Сивушный бред, честно говоря, хотя бы на фоне того, что я с возрастом обозначил, и кучей подтверждений, кто такой патриарх Филарет. Я бы скорее поверил, что товарищ Сталин - это брат товарища Ленина.

 Григорий Я пишет:
ну вот. А историк утверждал, что поляки штурмовали Кремль.

Мне уже интересна фамилия этого историка...

 Григорий Я пишет:
Но Конрад Буссов- единственный, кто придерживался этой версии. Это тоже не я сказал.

Версий было много. Версия, кстати, с тем, что Лжедмитрий - и есть Дмитрий, или лицо, которое ИСКРЕННЕ думало, что оно Дмитрий - широко поддерживалась до Революции 1917 года рядом историков, просто при СССР у нас все дружно с генеральной линией решили, что Лжедмитрий - это Отрепьев, хотя насчет Отрепьева, кстати, есть показания строго сторонников Бориса Годунова.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 10:15
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, а куда же без заговора? Неужели Вы полагаете, что Мнишеки с казаками смогли бы без "пятой колонны" легко разбить в нескольких сражениях части русской армии?
А когда это они разбили части русской армии? У них было несколько малых побед,ничего не решающих, а в решающей битве их армия была разгромлена и Лжедмитрия бросили все. в том числе и воевода Мнишек.он остался практичиески один. И если бы не внезапная смерть Годунова- не сидеть бы Отрепьеву в Кремле.


Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов. Подмигивание

 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Что же касается деятельности Филарета в тушинском плену, то, к сожалению, исторические свидетельства слишком отрывочны, чтобы составить полную картину.
Почему в Тушинском плену? Насколько я помню, он был пленником в Речи Посполитной.


Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.

 Григорий Я пишет:
 Рюрик пишет:
Вот казачество и было социально-экономической базой смуты.
а чем же объясняется наличие казацких войск у Отрепьева?


Тем, о чем я уже писал, тем что именно казачество было социальной базой смуты. Ведь в конце XVI века происходили глобальные сдвиги в социально-политическом устройстве восточной Европы.
На востоке татарские княжества, оставшиеся на месте Орды, были завоеваны московскими князьями, за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада, и только в центре стремительно набирала силу Московия. Поэтому и отдельные люди, и целые кланы, и даже целые народы искали себе место в новой системе социально-политических координат. Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека, который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 10:16)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:32
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Рюрик пишет:
Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы. Я еще раз повторяюсь, но "казаки" могли нести в себе до полудюжины понятий в то время:
1) Донские, терские, яицкие собственно казаки, как мы привыкли их воспринимать.
2) Запорожские казаки. Проживали на территории Речи Посполитой, были враждебны к России в то время, учавствовали в походах на стороне Польши.
3) Городовые и служивые казаки. По сути, обычные добровольцы-наемники на службе в крепостях, засечных чертах. Получали жалованье от русского царя, мало чем отличались от служилых дворян.
4) "Казаки" как наемники польских магнатов, некоторых князей России, и ополчение польких или литовских поветов. Короче, частные дружины из Польши. Понятно, работали строго на своего руководителя и все.
5) "Казаки" как просто грабители, которые вовсе нигде не жили и никому не подлчинялись и им накуй ничего не было нужно кроме грабежей и баб и водки.
Т.е. рисовать казаков как некую единую силу с четкой программой - невозможно.
Скорее социальная основа Смуты - это дворянство, бывшее недовольное Годуновым по разным причинам (крупные - за отстранение от власти, мелкие - за недостаточные льготы и внимание к ним в период голода), а также обезземелившееся крестьянство и беглые, пострадавшие от голода, поисков холопов (Годунов ввел поиск беглых холопов и подтвердил заповедные лета). На это навернулись иностранные интервенции.

 Рюрик пишет:
Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов.

Всякое бывает. Не думаю, чтобы Годунов был прямо так отравлен. Никаких свидетельств.

 Рюрик пишет:
за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада

Наоборот, первая половина XVII века - время наивысшего подьема Речи Посполитой. "Начало бедствий государства", как это называется в Польше, началось в 1648 году с восстания Хмельницкого.

 Рюрик пишет:
Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.

Вообще то в Тушинском лагере он не был пленником, скорее, он потом нарисовал, что был там в плену.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:46
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
Мне уже интересна фамилия этого историка.
Наверное, можно посмотреть в интернете. Попробую.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:50
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Artur1984 пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.

Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы.


Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.

Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням. Образно выражаясь: уровень "орла", уровень "волка", уровень "мыши", уровень "муравья".
Мои выкладки соответствуют уровню "орла", т.е. этот уровень подразумевает анализ действия крупных социально-политических групп, а не действий отдельных личностей или кланов.

В этом смысле казаки в XVI веке представляли собой такую социально-политическую группу, имеющую собственные интересы и политические цели. Причем стремление к достижению этих целей зачастую выражалось в активном участии казаков в конкретных военно-политических акциях. Например, участие в операции клана Мнишеков, восстании Болотникова и т.п.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 13:34)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:34
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Рюрик пишет:
Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.

Вы и точны и не точны в оценке моего анализа. Я действительно анализирую контекст, т.к. без контекста событий, все события - действительно не более чем случайности. Однако история - НЕ конгломерат случайных событий и продукт деятельности отдельных персон, это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.
Т.е., например, без Смуты не было бы Минина и Пожарского в том виде, в каком мы их знаем. Иной пример - Великая Чума и Великий Голод в 14 веке, наряду с похолоданием климата (от воли людей не зависящие события), привели к кризису средневековой европейской цивилизации в XIV-XV веках, вызвав в итоге Возрождение и переход к Новому Времени.

 Рюрик пишет:
Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням

При том, что я незнаком толком с учением Гумилева, вы изрядно прояснили свою позицию, и мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Artur1984 пишет:
Однако история... - это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.


Т.е. если я правильно Вас понял, в аспекте философии истории, Вы являетесь сторонником персонализма, т.е. Вы считаете, что "историю творят герои", пусть даже и с оговоркой "в той, или иной степени"?


 Artur1984 пишет:
...мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте.


Я считаю, что анализ любого исторического явления, в том числе и такого как русская Смута, должен быть многоуровневым. И, как Вы верно заметили, такой мой подход обусловлен совершенно определенной позицией в пространстве философии истории. Улыбка

(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 14:04)



 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
школа сержантов, лучший самолет второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Годунов и Романовы."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история