Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Годунов и Романовы. , Образ Годунова в романовских трактовках
neon Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 11:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Читая Ключевского удивляюсь его тенденциозности во взглядах на Бориса Годунова и Шуйского. Романовские историки сделали много чтобы всячески принизить их образ на фоне нарождающийся династии. Советские историки больше уделяли внимание народным восстаниям так что Иван Болотников стал у них гвоздем программы.
А между тем линия Годунова в династическом праве была равна Романовской, а родовитость Шуйского была вообще на порядок выше, так что Филарет по меркам средневекового права был откровенный бунтовщик.
По утверждению Ключевского Годунов ввел порядки как при Грозном, чем разозлил бояр уставших от казней. Какие такие порядки не уточняется. Годунов постарался вернуть старую родовитую знать, взамен опричной как при Грозном, вернул того же Шуйского. Как раз его порядки были консервативного толка, восстановления в правах старомосковского боярства отодвинутых при Грозном. В раскачивании лодки заинтересованы были как раз Романовы.
 
email

 Top
> Похожие темы: Годунов и Романовы.

Боевые дробовики
История, образцы, применение

120-мм полковой миномет
упрощенный 120-мм полковой миномет образца 1941 года

Вооружение самолётов Второй Мировой
плюсы и минусы различных образцов оружия

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 12:31
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 neon пишет:
Читая Ключевского удивляюсь его тенденциозности во взглядах на Бориса Годунова и Шуйского. Романовские историки сделали много чтобы всячески принизить их образ на фоне нарождающийся династии. Советские историки больше уделяли внимание народным восстаниям так что Иван Болотников стал у них гвоздем программы.
А между тем линия Годунова в династическом праве была равна Романовской, а родовитость Шуйского была вообще на порядок выше, так что Филарет по меркам средневекового права был откровенный бунтовщик.
По утверждению Ключевского Годунов ввел порядки как при Грозном, чем разозлил бояр уставших от казней. Какие такие порядки не уточняется. Годунов постарался вернуть старую родовитую знать, взамен опричной как при Грозном, вернул того же Шуйского. Как раз его порядки были консервативного толка, восстановления в правах старомосковского боярства отодвинутых при Грозном. В раскачивании лодки заинтересованы были как раз Романовы.

Фраза "Романовские историки" попахивает Фоменкой и НХ... Улыбка
Мне кажется, вы чуть чуть неточно сказали.
В целом Романовы целиком и полностью признавали и Бориса Годунова и Василия Шуйского законными царями (достаточно посмотреть разного рода грамоты первых царей-Романовых на подтверждение тех или иных пожалований). Кроме того, Годуновы благополучно жили в XVII веке при Роомановых (разумеется, боковые линии). Например, Петр Иванович Годунов - известный тобольский воевода 1660-х годов, при котором изрядно увеличилась численность населения Тобольска и было принято несколько усилий по освоению окружных земель, составлению карт, развитию Тобольска, узнавания путей в Китай и т.п. А последние Годуновы вымерли уже при Петре I, кажется.
Последний представитель прямой (старшей) линии Шуйских - Иван Иванович "Пуговка" также при Романовых не преследовался, был вместе с патриархом Филаретом вызволен из польского плена в 1619 году и благополучно умер в Москве в 1630-е, успев поруководить почетной должностью главы Московского Судного Приказа.
Я так понимаю, Годуновы "не любились" московской вледетельной аристократией, т.к. Годунов считался чуть ли не выскочкой из-под лавки, а то, что он весьма решительно руководил всеми делами при царе Федоре Ивановиче, ясно, не нравилось другим "кланам". Кроме Шуйских, претендентов, более родовитых, чем Годуновы, было немало. Плюс, им хотелось, чтобы им перепала часть власти от "полузаконного" царя Бориса, а тот избрался без условий.
А вообще я не увидел особой нелюбви Ключевского в его лекциях к Годунову. Как сам Ключевский пишет, "Б. Годунов стал излюбленной жертвой всевозможной политической клеветы." и весьма высоко отзывается о его гос.умениях ("Царь Борис законным путем земского соборного избрания вступил на престол и мог стать основателем новой династии как по своим личным качествам, так и по своим политическим заслугам"Подмигивание. То, что Ключевский считает Годунова именно убийцей Дмитрия, так это его дело (многие историки за, многие против).
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 20:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Я тоже читал, что какое-либоучастие Годунова в убийстве царевича Дмитрия не доказано.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 12:16
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
Я так понимаю, Годуновы "не любились" московской вледетельной аристократией, т.к. Годунов считался чуть ли не выскочкой из-под лавки, а то, что он весьма решительно руководил всеми делами при царе Федоре Иван овиче, ясно, не нравилось другим "кланам". Кроме Шуйских, претендентов, более родовитых, чем Годуновы, было немало. Плюс, им хотелось, чтобы им перепала часть власти от "полузаконного" царя Бориса, а тот избрался без условий.

И тем не менее смута заварилась, значит недовольство было серьезное. И главными заговорщиками выступают весьма неродовитые Романовы.
 Artur1984 пишет:
То, что Ключевский считает Годунова именно убийцей Дмитрия, так это его дело (многие историки за, многие против).

Хотя шансы Дмитрия на престол были очень сомнительными, а его убийство, причем почти демонстративное, только усугубляло положение Годунова. Ключевский считал "розыск" Шуйского небрежен, что он шел на поводу у Годунова, а зачем это Шуйскому имеющему большие шансы престол?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 12:43
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 neon пишет:
И главными заговорщиками выступают весьма неродовитые Романовы.
Вообще-то Филарет (в девичестве - Федор Никитич Романов) был патриархом всея Руси.
Рюрик, если он действительно существовал, тоже вряд ли был сильно родовитым Радость . Тем не менее, династию основал.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 ПостороннимВилли пишет:
Вообще-то Филарет (в девичестве - Федор Никитич Романов) был патриархом всея Руси.

Воровским патриархом - не забывайте - воровским.
 ПостороннимВилли пишет:
Тем не менее, династию основал.
-----
Соглашусь. Дело, понятно, не в моральном осуждении Радость , а в том как видились подобные повороты современникам.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:12
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 neon пишет:
Воровским патриархом - не забывайте - воровским.
Почему воровским?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Григорий Я пишет:
Почему воровским?
Начал с патриарха у Тушинского Вора, его так и называли "Воровской патриарх".
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:29
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Григорий Я пишет:
 neon пишет:
Воровским патриархом - не забывайте - воровским.
Почему воровским?


Вероятно, имеется ввиду намек на то, что Филарет некоторое время находился в тушинском лагере, где играл роль «нареченного патриарха». Но сам он, очевидно, не был сторонником ни клана Мнишеков, ни поляков вооще. Скорее всего он вел свою политическую игру, начало которой относится еще к временам Федора Иоановича - сына Ивана Грозного, во время царствования которого Романовы и Годуновы вступили в смертельную схватку за царский престол.
(Добавление)
 neon пишет:
 Григорий Я пишет:
Почему воровским?
Начал с патриарха у Тушинского Вора, его так и называли "Воровской патриарх".


Но сам он на этом титуле не настаивал и представлялся как пленник у тушинцев.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:55
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Я тоже читал, что какое-либоучастие Годунова в убийстве царевича Дмитрия не доказано.

Скажем так - его участие или неучастие в убийстве Дмитрия (если убийство было) - практически недоказуемо за отсутствием улик.

 neon пишет:
И тем не менее смута заварилась, значит недовольство было серьезное. И главными заговорщиками выступают весьма неродовитые Романовы.

Смута заварилась не от одного желания Романовых... Хотя в изрядных зачинщиках они, конечно же, ходили, но рисовать их какими то экстра-злодеями на фоне того, что вообще происходило в Смуту, просто нереально. Как, в общем-то, показала история, новая династия оказалась вполне себе "патриотической" в плане восстановления государства, заняв в первые десятилетия умеренно-консервативную позицию.

 neon пишет:
Хотя шансы Дмитрия на престол были очень сомнительными, а его убийство, причем почти демонстративное, только усугубляло положение Годунова. Ключевский считал "розыск" Шуйского небрежен, что он шел на поводу у Годунова, а зачем это Шуйскому имеющему большие шансы престол?

Напомню, что розыск был в 1591 году. Если бы Шуйский попытался нечто самовольное начать в 1591 году, когда царем был Федор Иванович, а его всесильным шурином - Борис Годунов (де-факто, правитель), то Шуйскому бы непоздоровилось. Кроме того, в 1591 году вопрос о том, что Шуйский может стать царем, был, мягко говоря, очень далек - царь Федор был еще жив, и не кашлял, так сказать. Конкретных доказательств, что у него еще не мог появиться наследник, тоже не было.

 neon пишет:
Воровским патриархом - не забывайте - воровским.

После возвращения Филарета из польского плена в 1619 году, его быстро поставили по чину, для чего это сделал специально приглашенный в Москву иерусалимский патриарх Феофан III. Филарет также никогда не настаивал на сане патриарха во время пребывания у тушинцев, формально он всегда довольствовался митрополитом ростовским, которым совершенно нормально стал в 1605 году.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 13:55
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Но сам он, очевидно, не был сторонником ни клана Мнишеков, ни поляков вооще.

Несомненно так. Но, согласитесь, с титулом согласился. Гермоген так себя не вел.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 14:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Но сам он, очевидно, не был сторонником ни клана Мнишеков, ни поляков вооще.

Несомненно так. Но, согласитесь, с титулом согласился. Гермоген так себя не вел.


Так Гермоген был настоящим Патриархом, поставленным Собором русских иерархов, а Филарет был всего лишь митрополитом Ростовским. Поэтому официально до 1612 года никто не мог именоваться титулом Патриарха, кроме Гермогена, который поддерживал Василия Шуйского.

Что же касается деятельности Филарета в тушинском плену, то, к сожалению, исторические свидетельства слишком отрывочны, чтобы составить полную картину. Единственное, что можно сказать, это то, что у Романовых, очевидно, существовала какая-то договоренность с Мнишеками относительно раздела власти, поскольку Григорий Отрепьев был человеком Романовых, находясь до подстрига на службе у брата Филарета - Михаила. Но подробности этого, увы, очевидно, сгорели вместе с архивом русских летописей во время пожара в Кремле в 1812 году.

(Отредактировано автором: 13 ноября 2012 — 14:28)



 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
школа сержантов, лучший самолет второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Годунов и Романовы."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история