Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: что что, а в красоте немецким танкостроителям не откажешь
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Германия и Япония - странные союзники
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Каким образом? Нападением Германии на СССР?
Да хотя бы обозначить своё отношение к этому в прессе и на дипломатическом уровне... А вместо всего этого Германия вдруг отворачивается от Японии и заключает договор М-Р с СССР.
Последнее гораздо больше соответствовало интересам Германии на тот момент.

 Радист пишет:
Почему Гитлер не уговрил Японию напасть на СССР ОДНОВРЕМЕННО с Германией и Италией?

2 июля 1941 года на заседании императорского совещания представителей правительства и высшего командования Японии был принят следующий курс в отношении Советского Союза: «Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта (Германии, Японии, Италии). Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции. В это время мы будем вести дипломатические переговоры с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ».
http://gidepark.ru/community/1603/content/816352

Так что и печальный опыт Халхин-Гола был, и слишком велика была опасность "подставы" - Германия, имеющая пакт с СССР, приглашает Японию вместе напасть на СССР без денонсации ею этого пакта... А если Германия Японию просто "кинет"?

 Радист пишет:
Но ведь США и СССР вообще ничего не связывало, а, наоборот, это были враги.
У меня есть ответ на этот вопрос, но, пожалуй, на Ваш вкус он будет слишком "конспирологический"... Как в ПМВ Германия и Россия были стравлены между собой самым противоестественным для обеих стран образом, так это повторилось и в ВМВ, а интерес США был не в помощи СССР, а в максимальном затягивании войны.

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
США вступили бы в войну, что называется "по-любому"
Кто знает. После ПМВ идея новой войны была очень непопулярна.

Бернард Барух знал, что "без войны не обойтись". Он и вся остальная "братия" из ФРС и т.д. и т.п. А популярность какой-либо идеи - дело наживное... В смысле - вложил-нажил.

 Радист пишет:
Но если бы к Квантунской армии добавили бы те силы, которые приняли участие в войне с США? Ведь наличие мощного авианосного флота позволило бы совершить высадку десанта прямо на Камчатке и Сахалине, захватить все порты тихоокеанского побережья СССР, а также разорвать связь СССР с США на Чукотке.
А американцы в спину не ударят? У японцев была примерно такая же ситуация, что у Гитлера с Англией/Россией - надо бы "валить" обоих, но сил хватает только на одного, в итоге оба противника, явно не пылающих взаимной любовью, тем не менее объединяются и вместе "валят" нападавшего. Типичный финал слишком "хитровыкрученного" планирования.
(Добавление)
 Радист пишет:
Раздел сфер вляния между Германией и Японией планировался по 70-му меридиану восточной долготы. Т.е. где-то по Уралу.
Это "в долгосрочной перспективе", а "Барбаросса" заканчивалась, если можно так выразиться, именно на рубеже Архангельск-Астрахань.

(Отредактировано автором: 20 июня 2012 — 12:51)

 
email

 Top
> Похожие темы: Германия и Япония - странные союзники

Страна - матьтерезия! Или почему СССР не объявил Германии войну?
Состояние войны. Германия - СССР. Государственные институты, определяющие переход от войны к миру.

Как быть с союзниками?
СССР и преданные союзники

Гражданское население во время ВМВ. Мы и они. Также Германия.

Иностранные капиталы в царской России
Например: Ротшильды и кавказская нефть

Союзники Гитлеровской Германии

Япония и США: предыстория войны
Статья описывает военное положение двух стран во время второй мировой войны
neon Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 13:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
И в чем же Вы видите расхождение интересов? В том, что немцы пользовались термином "лебенсраум", а японцы - "синдзитай"?

В том что реальная нефть была на Борнео, а что они получали в Сибири? Болота и узкую ветку Трансиба и это при условии полного разгрома СССР, что, как японцы поняли по 39 году, далеко не факт!
 Егоза2.0 пишет:
Практически, никаких проблем - ленд-лиз работал и так, а до высадки американцев в Европе еще было ой как далеко.
Нет, не все так просто, во-первых первоначально ленд-лиз у Гитлера волнения не вызывал. Во-вторых, Гитлер закрывал глаза на "вооруженный нейтралитет" США, так как снабжение это одно, а открытое столкновение это другое и это понятно. Но он оказывался заложником японской политики как и в ситуации с Муссолини.
 Егоза2.0 пишет:
За Сибирь и Дальний Восток. Ведь немцы планировали остановиться на линии Архангельск-Астрахань и сколько-то "передохнуть" за оборонительным валом. Оставшаяся часть СССР, насколько сильно бы он не был разбит и деморализован, сама в руки японцам не упала бы.
Майор Радость , Гитлер много чего намечтал, но трудно поверить, что политики всего мира были объяты такой необъяснимой эйфорией, уж разбитые в Монголии Японцы точно
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 13:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
...реальная нефть была на Борнео, а что они получали в Сибири?
Нефть для Японии, действительно, была очень важна. Но если бы все определялось только этим, какой был смысл держать Квантунскую армию и готовить «Кантокуэн»? А захват (и удержание) Ост-Индии был скорее флотской операцией, чем армейской.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 14:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить японский народ и товарища Хирохито за нейтралитет с СССР.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 14:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Нефть для Японии, действительно, была очень важна. Но если бы все определялось только этим, какой был смысл держать Квантунскую армию и готовить «Кантокуэн»? А захват (и удержание) Ост-Индии был скорее флотской операцией, чем армейской

Ну это к вопросу, что Япония вела две разных войны. Но флот-то хорошо понимал, что нефть это вопрос сегодняшнего дня, а Сибирь это нечто с неопределенными целями (т.е. люблю когда у меня всего много) и только при определенных обстоятельствах (СССР должен быть разбит), на что явно у Японии не хватало ресурсов и времени на ожидание.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 14:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
Последнее гораздо больше соответствовало интересам Германии на тот момент.


Тогда в чём смысл союзничества? Получается, что Германия просто "кинула" Японию.

 Егоза2.0 пишет:
Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ


Т.е. получается, что союзничество было на бумаге, а в реальности Япония опасалась, что она будет "кинута" повторно?

Тогда зачем она вообще подписывала Тройственный союз? Ей нужно было не с Германией, а с СССР соответствующий договор подписывать. Тогда и Квантунскую армию не нужно было бы держать всю войну вдалеке от реального театра военных действий.

 Егоза2.0 пишет:
а интерес США был не в помощи СССР, а в максимальном затягивании войны.


Но ведь в реальности этого не было.

 Егоза2.0 пишет:
А популярность какой-либо идеи - дело наживное... В смысле - вложил-нажил.


Ну я бы так не упрощал. Во всяком случае, на всё нужно было бы потратить значительно больше времени.

 Егоза2.0 пишет:
А американцы в спину не ударят?


Да они к войне готовы не были на тот момент и воевать не собирались вообще. Если бы не Пёрл-Харбор, то не начали бы точно в 1941-м.


Есть ещё один момент неясный для меня. Как я понимаю, у Японии не было обязательств вступать в войну против СССР сразу после того, как войну с ним начнёт Германия. Тогда почему Германия и её союзницы сразу после нападения Японии на Пёрл-Харбор (7 декабря 1941 года) кинулись объявлять войну США (11 декабря 1941 года)? Получается, что у них были какие-то односторонние обязательства? Не понял
Неужели Гитлер был так глуп, что не понимал, что вступление против Германии в войну США резко изменит всю ситуацию.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 14:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
Но флот-то хорошо понимал, что нефть это вопрос сегодняшнего дня, а Сибирь это нечто с неопределенными целями (т.е. люблю когда у меня всего много) и только при определенных обстоятельствах (СССР должен быть разбит), на что явно у Японии не хватало ресурсов и времени на ожидание.

Что никак не отвечает на вопрос
 Егоза2.0 пишет:
...какой был смысл держать Квантунскую армию и готовить «Кантокуэн»?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 14:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Радист пишет:
Тогда зачем она вообще подписывала Тройственный союз? Ей нужно было не с Германией, а с СССР соответствующий договор подписывать. Тогда и Квантунскую армию не нужно было бы держать всю войну вдалеке от реального театра военных действий

Мысль, кстати, интересная. Иметь такого географически далекого союзника, как Германия в призрачной надежде, что он разобьет СССР(а что надежда слабая японцы понимали), как-то странновато (или же мы что-то не видим). Опять же руководство тогдашней Японии было разбито на абсолютно противоречивые группировки. В 41 победили флотские и весь договор с Гитлером стал обузой. Но не уверен, просто размышляю.
 Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
а интерес США был не в помощи СССР, а в максимальном затягивании войны.


Но ведь в реальности этого не было.

Именно так и было.
 Радист пишет:
Да они к войне готовы не были на тот момент и воевать не собирались вообще. Если бы не Пёрл-Харбор, то не начали бы точно в 1941-м.

Рузвельт был очень умен и хорошо понимал чьими руками он заберет британское наследство. Если бы не было Перл Харбора его стоило бы придумать.
 Радист пишет:
Тогда почему Германия и её союзницы сразу после нападения Японии на Пёрл-Харбор (7 декабря 1941 года) кинулись объявлять войну США (11 декабря 1941 года)? Получается, что у них были какие-то односторонние обязательства?
Хорошая постановка вопроса. Даже не знаю, действетельно зачем? То что он влез за Муссолини в Африку понять можно, но с США....
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 15:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 ПостороннимВилли пишет:
Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить японский народ и товарища Хирохито за нейтралитет с СССР.

Товарищ Сталин уже сделал это в августе 45-го.
Братский японский народ до сих пор не может забыть эту благодарность.
(Добавление)
 neon пишет:

Мысль, кстати, интересная. Иметь такого географически далекого союзника, как Германия в призрачной надежде, что он разобьет СССР(а что надежда слабая японцы понимали), как-то странновато (или же мы что-то не видим). Опять же руководство тогдашней Японии было разбито на абсолютно противоречивые группировки. В 41 победили флотские и весь договор с Гитлером стал обузой. Но не уверен, просто размышляю.

Его мысль не интересная, а глупая.
Япония и СССР имели антагонистические интересы и не могли стать союзниками.

Никто в этой дискуссии не вспомнил, что японская армия не просто присутствовала на материке, а вела тяжёлую войну с Китаем.
И её готовность к нападению на СССР – фикция.
Союз с Германией был не обузой, а единственным шансом Японии на проведение захватнической политики в Тихом океане.
Без поражений Франции и Великобритании в Европе, японцы вообще не имели никаких шансов захватить их колонии.

Тот, кто думает, что все политики прошлого были дураками – законченный идиoт.

(Отредактировано автором: 20 июня 2012 — 15:13)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 15:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
Если бы не было Перл Харбора его стоило бы придумать.


Есть такая даже конспирологическая теория, что Рузвельт знал о готовящемся нападении на Пёрл-Харбор, но специально ничего не сделал, т.к. это был самый кратчайший путь для вступления США во ВМВ. Но я в конспирологию не верю.

Я читал, что общественное мнение было таково, что воевать никто не хотел. Все эти европейские дела были очень далеки от американского избирателя.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 15:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 oleg_k111 пишет:
Товарищ Сталин уже сделал это в августе 45-го.
Братский японский народ до сих пор не может забыть эту благодарность.

+1

Вот и пойми тут, что лучше: то ли атомная бомбардировка, то ли советская власть.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 20 июня 2012 — 15:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 oleg_k111 пишет:
Япония и СССР имели антагонистические интересы и не могли стать союзниками.


А в чём этот антагонизм проявлялся? Они вполне успешно могли бы поделить зоны влияния в Китае. Что, например, было и при РИ. Это было бы зеркальным отображением договора о разделе сфер влияния, подписанным в пакте М-Р.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (18): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карабин токарева, бомбардировки германии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история