Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »   
> Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 16:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Дормидонт пишет:
А я не намерен с Вами общаться после таких лозунгов и такого трепа ( если не забуду).

Ок.
 Центурион пишет:
Вот Вы вовремя Радость , как раз Боснийский кризис и показывает, что еслиРоссия не объявила тогда мобилизации, то и мировой войны не произошло.

Т.е. если бы в 39 году Гитлера пустили бы в Польшу то войны бы не произошло.

Тогда прокомментируйте вот это и на этом закончим.
(Добавление)
Дормидонт
 Центурион пишет:
Весна-Лето 1939 года.
Германия формулирует ряд ультимативных требований к Польще - создание Данцигского коридора, обвинения в геноциде немцев и т.д.
Польша начинает мобилизацию. Германия проводит скрытную мобилизацию под видом маневров.
На этот раз требования Гитлера не удовлетворены. Результат - война .
Кто виноват в ней. Польша которая первая начала мобилизацию или Гитлер .

И вот это если можно.
 
email

 Top
> Похожие темы: Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

БМП-97 "Выстрел": какие перспективы? И жива ли машина?

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Строительство кораблей для Военно-морского флота России по модульному принципу
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 17:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Центурион пишет:
 Дормидонт пишет:
А я не намерен с Вами общаться после таких лозунгов и такого трепа ( если не забуду).

Ок.
 Центурион пишет:
Вот Вы вовремя Радость , как раз Боснийский кризис и показывает, что еслиРоссия не объявила тогда мобилизации, то и мировой войны не произошло.

Т.е. если бы в 39 году Гитлера пустили бы в Польшу то войны бы не произошло.

Тогда прокомментируйте вот это и на этом закончим.
(Добавление)
Дормидонт
 Центурион пишет:
Весна-Лето 1939 года.
Германия формулирует ряд ультимативных требований к Польще - создание Данцигского коридора, обвинения в геноциде немцев и т.д.
Польша начинает мобилизацию. Германия проводит скрытную мобилизацию под видом маневров.
На этот раз требования Гитлера не удовлетворены. Результат - война .
Кто виноват в ней. Польша которая первая начала мобилизацию или Гитлер .

И вот это если можно.


Добрый что-то сегодня.
1939 год это не 14, Польша была повержена 6 (вроде) танковыми дивизиями, а Франция и Британия на континенте, десятью (Лиддел-Гарт)- зачем было проводить мобилизацию Германии, например полную мобилизацию промышленности Гитлер не проводил до 1944 года. Поэтому для меня сравнение 1939 года с 1914 не более чем лозунги и треп.

(Отредактировано автором: 17 июня 2013 — 17:17)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 17:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Дормидонт пишет:
Добрый что-то сегодня.
1939 год это не 14, Польша была повержена 6 (вроде) танковыми дивизиями, а Франция и Британия на континенте, десятью (Лиддел-Гарт)- зачем было проводить мобилизацию Германии, например полную мобилизацию промышленности Гитлер не проводил до 1944 года. Поэтому для меня сравнение 1939 года с 1914 не более чем лозунги и треп.

Вы не поняли.
По вашему утверждению официальное объявление мобилизации является непременным актом агрессии.
Я привел пример. Почему вы считаете РИ агрессором, а Польшу не считаете. А ведь она начала мобилизацию еще в конце июля 1939 года.

Вы сказали, что уступи РИ и Сербия в 1914 году (во второй раз) войны не было бы.
Я привел пример - Гитлер ультимативными мерами захватил Австрию, Чехословакию. затем угрожал Польше. Вы думаете Польша была бы последней.

А по поводу Германии. Посмотрите сколько выставила "миролюбивая" Германия дивизий уже на 4 день официальной мобилизации. Как и где она столько успела собрать.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 18:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Центурион пишет:

Вы не поняли.
По вашему утверждению официальное объявление мобилизации является непременным актом агрессии.
Я привел пример. Почему вы считаете РИ агрессором, а Польшу не считаете. А ведь она начала мобилизацию еще в конце июля 1939 года.

Вы сказали, что уступи РИ и Сербия в 1914 году (во второй раз) войны не было бы.
Я привел пример - Гитлер ультимативными мерами захватил Австрию, Чехословакию. затем угрожал Польше. Вы думаете Польша была бы последней.

А по поводу Германии. Посмотрите сколько выставила "миролюбивая" Германия дивизий уже на 4 день официальной мобилизации. Как и где она столько успела собрать.


Я сказал, что для тех условий, для той ситуации - объявление мобилизации Россией было равносильно объявлению войны. И я не понимаю зачем Вы мне говорите про 1939 год, это совсем другая ситуация, это такая же индустриальная война, но это уже маневренная индустриальная война, причем совсем другая еще и политическая ситуация.

Не помню кто сказал, типа - но вся правда бывает лишь в контексте, в конкретной ситуации, не бывает общей правды.

(Отредактировано автором: 17 июня 2013 — 18:13)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 июня 2013 — 21:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
Alexis
Мне кажется я вас убедил, что для РИ имело смысл иметь партнера на Балканах в лице Сербии.
Партнёров иметь всегда имеет смысл. А вот вступать в ПМВ не имело смысла. Это лично моё мнение. Пока никто меня в этом не переубедил.
(Добавление)
 Центурион пишет:
теперь давайте попробуем разобраться насколько были адекватны попытки ее защитить и почему война все же состоялась.
Давайте попробуем.
(Добавление)
 Центурион пишет:
А в 1914 посчитали себя готовыми.
Вот интересно, а есть где-то в сети документы, в которых убеждают императора в готовности к войне? Ведь на самом то деле были не готовы. Были получается только политические и экономические амбиции. РИ не была готова к войне. Одного желания откусить от общего пирога мало. Нужны и возможности. А возможностей реальных не было. Скорее был блеф или авантюра. С этим ещё нужно разбираться.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 10:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Вот интересно, а есть где-то в сети документы, в которых убеждают императора в готовности к войне? Ведь на самом то деле были не готовы. Были получается только политические и экономические амбиции. РИ не была готова к войне. Одного желания откусить от общего пирога мало. Нужны и возможности. А возможностей реальных не было. Скорее был блеф или авантюра. С этим ещё нужно разбираться.

Не совсем. На бумаге картина была неплохая

Вот ссылка.
Зайончковский "Первая мировая война"
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/01.html

Как видно из таблицы в начале книги страны германского блока после мобилизации могут выставить около 6 млн солдат.
В ответ лишь РИ выставляет около 5 млн. человек, а всего Антанта располагает почти 12 млн. солдат.
Наблюдается паритет по орудиям Герм- Антанта - 11 тыс - 12 тыс. Однако у немцев больше тяжелых орудий. Паритет по авиации и подавляющее преврсходство на море за счет ВМФ Англии.
Короче глядя на этот листок, военный профан Николай, при соответствующей подаче материала Сухомлиновым легко уверовал бы в свои силы.
А "шантеклер" Сухомлинов как раз мог. Вспомните его знаменитое интервью в 1912 году. "Россия готова к войне. Но готова ли Франция".
(Добавление)
 Дормидонт пишет:
Я сказал, что для тех условий, для той ситуации - объявление мобилизации Россией было равносильно объявлению войны. И я не понимаю зачем Вы мне говорите про 1939 год, это совсем другая ситуация, это такая же индустриальная война , но это уже маневренная индустриальная война , причем совсем другая еще и политическая ситуация.

Тогда разъясните мне разницу.
1. Чем "индустриальная" война 1914 отличается от аналогичной в 1939 году.
2. В чем заключается "другая политическая ситуация"
3. Так как надо было действовать в 1914 году.

(Отредактировано автором: 18 июня 2013 — 10:58)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июня 2013 — 11:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
Не совсем. На бумаге картина была неплохая

Вот ссылка.
Зайончковский "Первая мировая война "
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/01.html

Как видно из таблицы в начале книги страны германского блока после мобилизации могут выставить около 6 млн солдат .
В ответ лишь РИ выставляет около 5 млн. человек, а всего Антанта располагает почти 12 млн. солдат .
Наблюдается паритет по орудиям Герм- Антанта - 11 тыс - 12 тыс. Однако у немцев больше тяжелых орудий. Паритет по авиации и подавляющее преврсходство на море за счет ВМФ Англии.
Короче глядя на этот листок, военный профан Николай, при соответствующей подаче материала Сухомлиновым легко уверовал бы в свои силы.
В том то и беда, что нужно было рассматривать не количество солдат, их вооружение, возможность и способность вести боевые действия.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 11:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Но ведь Россия к тому времени была чуть ли не самой отсталой по вооружению среди всех стран-участниц ПМВ.
Вы ошибаетесь. Россия была вооружена ничуть не хуже, а в некоторых областях вооружений лучше остальных участников ПМВ. Вооружение было весьма современным. Запасы вполне соответствовали мировым представлениям и считались достаточными. То, что их недостаточно, выяснилось в ходе войны У ВСЕХ стран-участниц.
Слабым был промышленный потенциал РИ. Выяснилось, что остальные страны могут восполнить обнаружившуюся недостаточность количества и быстро улучшить (модернизировать) качество вооружений, а РИ своими силами этого сделать не в состоянии.

Причем важно, что до войны и промпотенциал РИ оценивался как достаточный, в частности, сопоставимый с ведущими державами. Это хорошо иллюстрируется восторженными отчетами различных "экономистов", которые так любят приводить "новые белые".

Именно в соответствии с этими оценками (объективными в отношении вооружений, и неоправданно завышенными в отношении экономики) до ПМВ РИ считалась вполне себе мощной военной державой. Выражение "русский паровой каток" родилось отнюдь не в России.

Поэтому политические амбиции РИ были совершенно адекватны её весу в мировой политике. И абсолютно непонятно, почему она должна была отказываться от статуса мировой державы. Только потому, что "А вдруг её промпотенциал окажется НАСТОЛЬКО ниже ожидаемого?"
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июня 2013 — 11:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
А "шантеклер" Сухомлинов как раз мог. Вспомните его знаменитое интервью в 1912 году. "Россия готова к войне. Но готова ли Франция".
Это была переоценка своих сил и недооценка сил противника.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Вы ошибаетесь.Россия была вооружена ничуть не хуже, а в некоторых областях вооружений лучше остальных участников ПМВ. Вооружение было весьма современным. Запасы вполне соответствовали мировым представлениям и считались достаточными.
Если можно, то с этого момента поподробнее.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 11:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Иммельман пишет:
Вы ошибаетесь.Россия была вооружена ничуть не хуже, а в некоторых областях вооружений лучше остальных участников ПМВ. Вооружение было весьма современным. Запасы вполне соответствовали мировым представлениям и считались достаточными. То, что их недостаточно, выяснилось в ходе войны У ВСЕХ стран-участниц.
Слабым был промышленный потенциал РИ. Выяснилось, что остальные

Согласен.
Уже спустя пару месяцев у РИ кончились снаряды и патроны.
Но ведь на длинную кампанию руководство страны и не расчитывало.
Считали что спустя 2 месяца будут в Берлине.

 Alexis пишет:
Это была переоценка своих сил и недооценка сил противника.

С нашим послезнанием - 100%.
Но в 1914 году этого никто не видел.
Добавьте сюда общественное мнение внутри империи. Оно было за войну в большинстве своем.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Поэтому политические амбиции РИ были совершенно адекватны её весу в мировой политике. И абсолютно непонятно, почему она должна была отказываться от статуса мировой державы. Только потому, что "А вдруг её промпотенциал окажется НАСТОЛЬКО ниже ожидаемого?"

Плюсую.
Волков бояться - в лес не ходить.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июня 2013 — 12:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
Уже спустя пару месяцев у РИ кончились снаряды и патроны.
Но ведь на длинную кампанию руководство страны и не расчитывало.
Считали что спустя 2 месяца будут в Берлине.
Я же писал что переоценили свои силы и недооценили силы противника. А это очень большая ошибка.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Alexis пишет:
Это была переоценка своих сил и недооценка сил противника.

С нашим послезнанием - 100%.
Наверное Вы правы. Но ведь в верхушке РИ сидели люди, которые обязаны были просчитывать эти риски. Неужели не согласитесь с этим?
(Добавление)
 Центурион пишет:
Добавьте сюда общественное мнение внутри империи. Оно было за войну в большинстве своем.
Мне уже подобное писали (не помню кто) на форуме, но доказательств так и не предоставили. Ну не верю я что большинство населения РИ было за войну. Не вижу резона и выгод населению от войны. Может распишите по всем категориям кто какие выгоды кто мог иметь?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Наверное Вы правы. Но ведь в верхушке РИ сидели люди, которые обязаны были просчитывать эти риски. Неужели не согласитесь с этим?

Где-то слышал об отчетах Генштаба о реальной возможности РИ вести войну. Поищу.

А вот зацените ка все вот эту статью.
Юрген Хольтман
Виновники в Первой мировой
http://www.proza.ru/2010/02/26/1460

Это так сказать взгляд с их стороны.
Вот интересная цитата

 Цитата:
Суть и войны Первой мировой войны

Из вышеизложенного следует, что Первая мировая война изначально была превентивной войной Германии и Австро-Венгрии (и их союзников) против Сербии, России и Франции с целью недопущения реализации соответствующих пассионарных идей соответственно сербского и российского панславизма и установления франко-российско-сербской гегемонии в континентальной Европе и Малой Азии (подразумевавшей, в частности, ликвидацию Австро-Венгерской и Османской империй, а также возвращение Франции Эльзаса и Лотарингии).

Вмешательство в эту изначально превентивную войну Великобритании и Италии, а затем – Японии, США и других стран, а также военные успехи вооружённых сил Германии, Австро-Венгрии и их союзников во-первых, превратили изначально внутриконтинентальный военный конфликт в конфликт глобальный (т.е., действительно в мировую войну) а во-вторых, дополнили изначальную войну другой войной – войной Антанты и её союзников против немецко-австро-венгерской коалиции с целью предотвращения установления соответствующей гегемонии в континентальной Европе (которая становилась неизбежной в результате вполне вероятного поражения Франции, России и Сербии в сухопутной войне).

Таким образом, изначальная превентивная война превратилась в целый набор войн (спустя четверть века ровно то же самое произойдёт и с Второй мировой войной):

* Превентивная война Германии и Австро-Венгрии (и их союзников) против Сербии, России и Франции с целью недопущения реализации соответствующих пассионарных идей соответственно сербского и российского панславизма и установления франко-российско-сербской гегемонии в континентальной Европе и Малой Азии
* Захватническая война Сербии с целью аннексии независимых государств (Черногории), а также славянских территорий, находящихся в составе Австро-Венгрии (Хорватии, Боснии Герцеговины, Словении)
* Захватническая война России с целью захвата и аннексии Константинополя, установления контроля над Босфором и Дарданеллами, а также формирования панславистской конфедерации
* Война Германии и Австро-Венгрии за установление гегемонии в континентальной Европе
* Война Антанты и её союзников против Германии, Австро-Венгрии и их союзников с целью недопущения их гегемонии в континентальной Европе


Главные виновники Первой мировой войны
Из вышеизложенного напрямую следует, что главным виновником Первой мировой войны стала, безусловно, правящая клика Сербии.

Действительно, эта правящая клика:

* Сформулировала и провозгласила захватнический курс на создание Королевства южных славян (Югославии) путём поглощения независимых государств, а также захвата и присоединения территорий, входящих в состав Австро-Венгрии
* Для реализации этого курса заручилась поддержкой Российской империи, используя идею российского панславизма для грамотного и эффективного манипулирования российской правящей элитой
* Создала террористические организации «Чёрная рука» (из сотрудников сербских спецслужб) и «Млада Босна» (из сербских и боснийских террористов)
* Сформировала террористическую группу для убийства наследника австро-венгерского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда и его жены (редкостная мерзость, надо отметить)
* Заручилась поддержкой российских спецслужб (военной разведки Генерального штаба российской армии) в реализации этого акта государственного терроризма
* Организовала и осуществила убийство наследника австро-венгерского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда и его жены
* Отклонила вполне разумный и справедливый ультиматум Австро-Венгрии (в частности, отказавшись выдать австрийскому правосудию организаторов вышеупомянутого террористического акта), что вынудило правительство Австро-Венгрии объявить войну Сербии и, тем самым (учитывая все существовавшие в то время в Европе военные соглашения и гарантии) с неизбежностью привело к общеевропейской и мировой войне

Вторым по значимости виновником Первой мировой войны стала правящая элита России и лично император Николай II.

Действительно, она:

* Стремилась реализовать пассионарные идеи русского православного мессианства и русского панславизма, представлявшие прямую и явную угрозу территориальной целостности и самому существованию Австро-Венгрии, и Германской империи (которая неизбежно оказывалась в изоляции и становилась лёгкой добычей для объединённых сил Антанты)
* Поддержала пассионарную идею сербской правящей клики по созданию королевства южных славян как плацдарма для будущей федерации славянских народов под эгидой Российской империи
* Оказала поддержку организации террористического акта – убийства наследника австрийского престола и его жены
* Поддержала позицию Сербии по отказу от удовлетворения требований ультиматума Австро-Венгрии, что, собственно и привело к объявлению последней войны Сербии и началу Первой мировой войны

Третьим по значимости виновником Первой мировой войны стало руководство Французской республики, которое:

* Было твёрдо намерено вернуть себе Эльзас и Лотарингию, утраченные в результате франко-прусской войны в 1871 году
* Поддерживала агрессивные устремления Российской империи, обильно финансируя укрепление военной мощи последней

Правительства же Германии и Австро-Венгрии по большому счёту вынуждены были лишь предпринять превентивные меры для защиты своего суверенитета, а в случае Австро-Венгрии – самого существования государства.


Официальные версии начала Первой мировой войны

Официальные версии начала Первой мировой войны возлагает всю ответственность за начало войны на кайзеровскую Германию и Австро-Венгрию. Второе было очень удобно (ибо сие государство в результате войны прекратило своё существование). Первое было необходимо для того, чтобы хоть как-то оправдать грабительский и надругательский Версальский договор, который, наряду со сталинским большевистским гегемонизмом стал важнейшей причиной начала Второй мировой войны – намного более ужасной и катастрофической, чем Первая.

Из приведённых выше фактов становится совершенно очевидным, что эти версии категорически не соответствуют историческим фактом. Иными словами, относятся к пропаганде, а не к исторической науке.

На самом же деле, как видно из вышеприведённых фактов, ответственность за начало Первой мировой войны лежит на Сербии (в первую очередь), России (во вторую) и Франции (в третью). Германия и Австро-Венгрия были фактически вынуждены начать превентивную войну против Сербии, России и Франции с крайне низкими шансами на победу (против нулевых шансов на победу в случае, если бы они продолжали ждать неизбежного нападения франко-русско-сербской коалиции).

Т.е. немцы признают, что сами начали войну, но называют ее неотвратимой и превентивной.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
можайский десант, хорошие фильмы про войну


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история