Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)


 Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 14 июня 2013 — 06:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Alexis пишет:
.
 Alexis пишет:
[Ну вы же знаете как это бывает. Ликует кучка в 30-50 человек, а пишут что ликовал весь народ. Я лично против таких обобщений.
Так меня заинтересовала ваша фраза:
 Дормидонт пишет:
И похоже большая часть нашего народа также хотела войны, как выход из своих трудностей.
Вот и задал вопрос. А Вам не кажется, что в контексте причин ПМВ эти вещи очень крепко связаны?
 Alexis пишет:
Знаете, не люблю я считать убитых. Можно не буду отвечать на эту часть сообщения? Важнее разобраться в причинах возникновения войны и больших жертв в ней.
..


" Невозможное это невозможно", в 14 году вряд ли существовал опрос граждан по категориям, когда даже не было ни свободных выборов ни обсуждения в думе ни голосования про войну. Поэтому о категориях граждан что-то сказать просто невозможно.

"Вся площадь перед Зимним дворцом была заполнена людьми с иконами, флагами и портретами Николая2......на балкон вышел царь ...... Люди попадали на колени...." Морис Палеолог (посол в Петербурге) - тогда еще не было изобретен
принудительный загон народа на демонстрации, так что это все искренне.

Так как я нашел (для себя) обьективный критерий относительно "желания народа воевать" - в динамике соотношения убитых к пленным, значит мое предположение звучит уже так.

В 14 году народ РИ в шесть раз "хотел" больше воевать за родину, чем в 16 году.
Пока не вижу других обьективных критериев- можете что-нибудь предложить.
(Добавление)
 Alexis пишет:
А каким образом при недостаточном приросте урожайности можно кормиться войной? Со вступлением в войну ситуация связанная с урожайностью только усугубится. Война никак не смягчит эту ситуацию, а наоборот сделает её ешё более острой. Или я в чём то не прав?


Теоретически правы, но практически, если бы народы это понимали то и не было ни мировых войн, ни гражданских. Попробуйте это объяснить это миллионам неприкаянным 20-30 молодежи в 14-17 году, когда на семью малоурожайный клочок земли, а им тоже хочется сладко кушать и жену и много детей и все на этом клочке.
 
email

 Top
> Похожие темы: Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

БМП-97 "Выстрел": какие перспективы? И жива ли машина?

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Строительство кораблей для Военно-морского флота России по модульному принципу
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2013 — 11:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
" Невозможное это невозможно", в 14 году вряд ли существовал опрос граждан по категориям, когда даже не было ни свободных выборов ни обсуждения в думе ни голосования про войну. Поэтому о категориях граждан что-то сказать просто невозможно.
Вот именно. Значит и не стоило Вам писать такие строки:
 Дормидонт пишет:
И похоже большая часть нашего народа также хотела войны, как выход из своих трудностей.



(Добавление)
 Дормидонт пишет:
Попробуйте это объяснить это миллионам неприкаянным 20-30 молодежи в 14-17 году, когда на семью малоурожайный клочок земли, а им тоже хочется сладко кушать и жену и много детей и все на этом клочке.
Что объяснить? И главное - как это связано с желанием воевать? Как война, пусть даже гипотетически, улучшила бы их положение?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 июня 2013 — 11:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Проблемы одолевают.
Мало того что просто физически нет времени отписываться на форуме, хватает лишь чтобы просматривать через смартфон.
Тут еще новая беда, накрылся мой комп, где собраны мои источники, в т.ч. и по июльскому кризису.
Поэтому с аргументацией моих слов цитатами и фактами - проблемы.
Если что - извините.

 Дормидонт пишет:
А кто сказал, Германия также не начала мировую войну, а вот если бы не было частичной мобилизации в РИ то и Германия не вторгалась в тот момент.

Не смотрите на даты объявления мобилизации. Смотрите на факты.
Германия начала полномасштабные военные действия на 4 день после объявления мобилизации, хотя предполагалось что ей надо 13 дней.
Прокомментируйте пожалуйста этот факт.

 Дормидонт пишет:
Но помогу - мой тезис простой и честный - РИ начала 2 мировую войну, превратив локальный конфликт в глобальный

А подкрепите ка свой тезис фактами.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 14 июня 2013 — 11:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Дормидонт пишет:
Попробуйте это объяснить это миллионам неприкаянным 20-30 молодежи в 14-17 году, когда на семью малоурожайный клочок земли, а им тоже хочется сладко кушать и жену и много детей и все на этом клочке.
Так в этом случае надо не войну затевать, а землю делить по новому, по справедливости. Да со своими мироедами-захребетниками разбираться. И русские мужики это прекрасно понимали, поэтому и начали дезертировать десятками и сотнями тысяч с первых дней войны, выступая таким образом против войны.

(Отредактировано автором: 14 июня 2013 — 11:20)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 июня 2013 — 11:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Дормидонт пишет:
Австрия тогда не могла не напасть на Сербию, иначе она бы потеряла статус Великой державы и быстро рассыпалась. Кайзер также не мог не поддержать Австрию, тогда бы у Германии вообще не было бы никаких шансов, она оказалась бы в полной изоляции на мировой арене.
А у РИ был выбор между мировой войной и сохранением мира в тот момент истории .

Почему не могла.
Прецедент был - Боснийский кризис.
Там была проведена генеральная репетиция событий 1914 года.
Грубый ультиматум сербам от Австро-Венгрии.
Не менее грубое послание от Германии России.

Следуя "политике умиротворения" РИ и Сербия отступили, что было расценено как серьезное дипломатическое поражение.

Как вы прокомментируете событий Боснитйского кризиса, и каковы ваши предложения как надо было действовать в июле 1914 года.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Хорошо. Давайте зайдём с другой стороны. Как Вы думаете, нужно ли было РИ втягиваться в эту войну? В конечном итоге РИ выиграла или проиграла от того что вступила в войну?

В конечном итоге проиграли все. Кроме США пожалуй.
Но тогда в 1914 году об этом никто не думал.
Да вообще, разве кто думает о поражении и последствиях, вступая в войну. В войну всегда вступают с целью победить, а значит поиметь бонусы.
В России свято верили в победу, по крайней мере себя настраивали.

 Alexis пишет:
Что конкретно Вы имеете ввиду?

Я имею ввиду, нужно ли России вести отношения с Украиной - политические, экономические, культурные. Или лучше отгородиться забором и жить по принципу "у каждого своя свадьба".

 Alexis пишет:
А так, по любому каждая страна имеет какие-то внешнеполитические взгляды и амбиции. У всех они разные.

Хорошо. А зачем стране вообще нужны внешенеполитические амбиции. Дайте общее определение для России, не привязываясь к политическому строю и столетию.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2013 — 12:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Центурион пишет:
Но тогда в 1914 году об этом никто не думал.
Да вообще, разве кто думает о поражении и последствиях, вступая в войну. В войну всегда вступают с целью победить, а значит поиметь бонусы.
В России свято верили в победу, по крайней мере себя настраивали.
Но для этого нужно здраво оценивать свой военный потенциал. Из всех участников той войны РИ в вопросе вооружения была самой отсталой. Единственное её превосходство, которое имелось - это человеческий потенциал. Но нельзя же на шапкозакидательстве строить планы ведения боевых действий. Или я не прав?
 Центурион пишет:
Я имею ввиду, нужно ли России вести отношения с Украиной - политические, экономические, культурные. Или лучше отгородиться забором и жить по принципу "у каждого своя свадьба".
Я считаю, что нужно тесное сотрудничество наших стран. Это выгодно всем, кроме кучки воинственно настроенных экстремистов с обоих сторон.
 Центурион пишет:
Хорошо. А зачем стране вообще нужны внешенеполитические амбиции. Дайте общее определение для России , не привязываясь к политическому строю и столетию.
Хотя бы рынки сбыта. России выгодно иметь рынки сбыта газа, нефти, вооружений и т.д. и при этом иметь как можно меньше конкурентов на мировой арене.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 июня 2013 — 12:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Но для этого нужно здраво оценивать свой военный потенциал. Из всех участников той войны РИ в вопросе вооружения была самой отсталой. Единственное её превосходство, которое имелось - это человеческий потенциал. Но нельзя же на шапкозакидательстве строить планы ведения боевых действий. Или я не прав?

История России полна таких примеров.
Мы всегда начинали с шапкозакидательства, потом кровью и потом исправляли ошибки.

 Alexis пишет:
Я считаю, что нужно тесное сотрудничество наших стран. Это выгодно всем, кроме кучки воинственно настроенных экстремистов с обоих сторон.

Отлично. Рад что наши взгляды совпадают.

 Alexis пишет:
Хотя бы рынки сбыта. России выгодно иметь рынки сбыта газа, нефти, вооружений и т.д. и при этом иметь как можно меньше конкурентов на мировой арене.
-----

Тоже хорошо.
Тогда еще буквально пару вопросов.

1. Считаете ли вы что Россия должна иметь глубокие внешнеполитические связи не только с соседями, но и по всей Европе, Азии и даже Америке.
2. Считаете ли вы, что во внешнеэконмических вопросах для России существует ряд приоритетных регионов, стран. Поэтому политика в отношении этих стран должна идти гораздо глубже "рукопожатий президентов" и "подписания меморандумов".
3. Считаете ли вы, что в случае ущемления интересов России следует давать симметричный и адекватный ответ, ибо в этом случае кроме экономических потерь есть еще понятие престижа государства, а это не пустой звук для такого государства как Россия.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2013 — 13:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
Вообще-то это было предположение
Ясно. Я же это понял как утверждение. В следующий раз пишите, что это предположение. А то Вы так утвердительно написали, что я и подумать не мог о предположении.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 15 июня 2013 — 04:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Alexis пишет:
 Дормидонт пишет:
Вообще-то это было предположение
Ясно. Я же это понял как утверждение. В следующий раз пишите, что это предположение. А то Вы так утвердительно написали, что я и подумать не мог о предположении.


Сначала это было предположение, так как стояло слово "похоже" ( , основанное на воспоминаниях независимого наблюдателя).

Потом когда нашел объективный критерий, это предположение превратилось в утверждение.

И не понимаю, почему не должен писать таких предположений (Вот именно. Значит и не стоило Вам писать такие строкиНедовольство, огорчениес)/ Неужели Вы утверждаете, что об истории вообще не имеет смысла говорить, так как не было соцопросов.
Тем более что пока не видел каких либо аргументов, чтобы говорить об ином объяснении.

Объясните в чем смысл критиковать концепцию другого человека не приводя ничего взамен?

(Добавление)
 Центурион пишет:

Не смотрите на даты объявления мобилизации. Смотрите на факты.
Германия начала полномасштабные военные действия на 4 день после объявления мобилизации, хотя предполагалось что ей надо 13 дней.
Прокомментируйте пожалуйста этот факт.

 Дормидонт пишет:
Но помогу - мой тезис простой и честный - РИ начала 2 мировую войну, превратив локальный конфликт в глобальный

А подкрепите ка свой тезис фактами.


Это как не смотреть на даты объявления мобилизации, если обявление мобилизации против одной из великих держав, в тех условиях, фактически и означало объявление войны.

В моем предложении помимо тезиса также и есть главный аргумент - превращение локального конфликта в мировой.
(Добавление)
 Центурион пишет:
 Дормидонт пишет:
Австрия тогда не могла не напасть на Сербию, иначе она бы потеряла статус Великой державы и быстро рассыпалась. Кайзер также не мог не поддержать Австрию, тогда бы у Германии вообще не было бы никаких шансов, она оказалась бы в полной изоляции на мировой арене.
А у РИ был выбор между мировой войной и сохранением мира в тот момент истории .

Почему не могла.
Прецедент был - Боснийский кризис.
Там была проведена генеральная репетиция событий 1914 года.
Грубый ультиматум сербам от Австро-Венгрии.
Не менее грубое послание от Германии России.

Следуя "политике умиротворения" РИ и Сербия отступили, что было расценено как серьезное дипломатическое поражение.

Как вы прокомментируете событий Боснитйского кризиса, и каковы ваши предложения как надо было действовать в июле 1914 года.
..............................


Вот Вы вовремя Радость , как раз Боснийский кризис и показывает, что если Россия не объявила тогда мобилизации, то и мировой войны не произошло.

Извините, но я исторический "фаталист" - типа - то что произошло в 14 году имело такие глубинные исторические корни ( тысячелетние), имело настолько обьективный характер, что любые действия любых личностей ничего не могли изменить. Типа может если Россия бы не объявила мобилизации, то тоже бы потеряла статус великой державы и развалилась еще раньше.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Попробуйте это объяснить это миллионам неприкаянным 20-30 молодежи в 14-17 году, когда на семью малоурожайный клочок земли, а им тоже хочется сладко кушать и жену и много детей и все на этом клочке.
Так в этом случае надо не войну затевать, а землю делить по новому, по справедливости. Да со своими мироедами-захребетниками разбираться. И русские мужики это прекрасно понимали, поэтому и начали дезертировать десятками и сотнями тысяч с первых дней войны, выступая таким образом против войны.

Не вижу ни конкретики - как делить то чего мало, что значит "справедливость",
кто такие мироеды, как если с ними потом разобрались - а стало еще хуже, и откуда данные "что дезертировали сотнями тысяч с первых дней войны", когда противоположные этим словам данные по Урланису уже привел.

(Отредактировано автором: 15 июня 2013 — 07:54)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 июня 2013 — 10:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
Сначала это было предположение, так как стояло слово "похоже" ( , основанное на воспоминаниях независимого наблюдателя).

Потом когда нашел объективный критерий, это предположение превратилось в утверждение.
Всё понятно. Я же в предыдущем сообщении написал, что не верно истолковал свои слова. Могу написать иначе. Я был неправ. Простите если своим непониманием и вопросом обидел Вас.
 Дормидонт пишет:
Извините, но я исторический "фаталист" - типа - то что произошло в 14 году имело такие глубинные исторические корни ( тысячелетние), имело настолько обьективный характер, что любые действия любых личностей ничего не могли изменить.
Вам проще. А я ещё разбираюсь в этом и ищу доказательства (для себя) дейстыительно ли всё так и было. Пока ещё сомнений много.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 12:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Дормидонт пишет:
Это как не смотреть на даты объявления мобилизации, если обявление мобилизации против одной из великих держав, в тех условиях, фактически и означало объявление войны.

Давайте ка проведем несколько исторических параллей.
1938 год ультиматумы Гитлера Чехословакии. "Политика умиротворения", принятие притязаний Гитлера и его заявления что это последние территориальные требования Германии в Европе.
Однако прошел лишь год

Весна-Лето 1939 года.
Германия формулирует ряд ультимативных требований к Польще - создание Данцигского коридора, обвинения в геноциде немцев и т.д.
Польша начинает мобилизацию. Германия проводит скрытную мобилизацию под видом маневров.
На этот раз требования Гитлера не удовлетворены. Результат - война.
Кто виноват в ней. Польша которая первая начала мобилизацию или Гитлер.

Теперь вернемся в 1908 год.
Боснийский кризис. Ультимутум (уже 3-й по счету кстати) от Австро-Венгрии сербам.
Затем аналогичные требования Германии к РИ. "Политика умиротворения" Война не состоялась.
Проходит 5 лет. Убийство в Сараево.
По дипломатическим каналам Германия сообщает Австрии что посчитает адекватными любые действия Австрии по отношению к Сербии.
Ультиматум. Причем вторжение все равно бы состоялось, даже если бы сербы и приняли все пункты - поднимите переписку канцлера и нач генштаба Австрии которую я приводил.
Мобилизация в РИ объявлена, в Германии нет, но как и в 1939 году "неотмобилизованная" германская армия как каток на 4 день наваливается на нейтральную Бельгию. Причем пакет с ультиматумом Бельгии был направлен германскому послу в Брюселле на 2 день после ответа сербов.
Послу предписывалось пока не вскрывать конверт, а ждать"свистка" из Берлина.
Как вы расцениваете такие действия Берлина и Вены.

 Дормидонт пишет:
Вот Вы вовремя Радость , как раз Боснийский кризис и показывает, что еслиРоссия не объявила тогда мобилизации, то и мировой войны не произошло.

Т.е. если бы в 39 году Гитлера пустили бы в Польшу то войны бы не произошло.

 Дормидонт пишет:
Извините, но я исторический "фаталист" - типа - то что произошло в 14 году имело такие глубинные исторические корни ( тысячелетние), имело настолько обьективный характер, что любые действия любых личностей ничего не могли изменить. Типа может еслиРоссия бы не объявила мобилизации, то тоже бы потеряла статус великой державы и развалилась еще раньше.
(Добавление)

Как говорит Опер "В огороде бузина , а в Киеве дядько". Это не ответ.
Вы кстати не ответили ни на один вопрос. А вопрос был такой.
Как надо было действовать РИ в этом случае, чтобы сохранить лицо, не потерять авторитет и не допустить войны.

Дормидонт, я один из последних, кто готов еще с вами просто общаться, а не хамить в ответ на ваши лозунги. Но взамен я требую нормальных аргументов, а не лозунгов. Поэтому бросьте трепаться, а отвечайте по делу.

Alexis
Мне кажется я вас убедил, что для РИ имело смысл иметь партнера на Балканах в лице Сербии. теперь давайте попробуем разобраться насколько были адекватны попытки ее защитить и почему война все же состоялась.

Как я уже написал выше серьезной репетицией был Боснийский кризис.
Почему именно РИ оказалась замешана там.
Мое мнение, что к началу 20 века Австрия и Германия осознали, что в движении на Запад перспектив нет. Там были сильные Франция и Англия и все рынки сбыта и сырьевые базы давно поделены. На Юге Европы же наоборот, вследствие стремительного дряхления Османской империи образовывался некий ваккум.
После последней Русско-Турецкой войны появились независимые Греция, Сербия, Болгария. Эти народы получили свою государственность благодаря силе русского оружия. но уж так получилось, что экономический ваккуум в этих государствах начали заполнять не российские финансы и товары, а быстро подсуетившиеся германские дельцы.
Естественно это сильно раздражало Российское общество причем в весьма широких слоях населения. В 1908 году еще очень многие помнили ту войну и как были благодарны жители тех регионов.
однако как мы видим в месте с проникновением немецкого капитала на алканы, происходит и смена политического курса в Балканских государствах. В Софии сидит австриец Фердинанд I и его риторика подчас просто антироссийская. В Стамбуле также крайне велико влияние немцев, постоянно подзуживающих султана.
Но в 1908 году разум еще восторжествовал. Хотя бы потому, что были не готовы.
А в 1914 посчитали себя готовыми.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 15:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Центурион пишет:

Дормидонт, я один из последних, кто готов еще с вами просто общаться, а не хамить в ответ на ваши лозунги. Но взамен я требую нормальных аргументов, а не лозунгов. Поэтому бросьте трепаться, а отвечайте по делу.

.


А я не намерен с Вами общаться после таких лозунгов и такого трепа ( если не забуду).

(Отредактировано автором: 17 июня 2013 — 15:56)



 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
можайский десант, хорошие фильмы про войну


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история