Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)


 Страниц (35): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 » В конец    
> Флудильня Григорий Я , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 01:25
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Kourveen пишет:
Alexis пишет:
Красиво, только лезвие кажется коротковатым или ручка длинная.

На самом деле работать таким ножом очень удобно.
Поверю на слово, т.к. сам никогда таким не работал.
 Kourveen пишет:
Alexis пишет:
А многослойную сталь можете прокомментировать?

Тут я ничего не понимаю, металл люблю чистый (без рисунков и без золота). Если по прочности, полагаю узелки как макродислокации.
Спасибо. Я тоже в этом не силён. Подождём, что скажет Григорий Я.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Флудильня Григорий Я

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Война на Тихом океане
Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 10:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Доброе утро! мужики. я не такой уж " профессор" по многослойной стали. но кое-что скажу.Ножи из дамасской стали практически не делали. в основном длинноклинковое оружие. Это современные изделия, на продажу. изготовленные посовременныым технологиям. Многослойная сталь была известна в Древнем риме, откуда и попала в Сирию, в Дамаск. Дамасская сталь- это сталь. в которой после кузнечной сварки разных сортов стали и железа между ними формируется так называемый ферритный шов.Он придаёт особую прочность сваренным пластинам железа истали и стойкость на удар и изгиб. Если шва нет-то это насварившийся доконца пакте многослойной стали- а простое спекание.Это в ообщих чертах.. Кстати, в новгородских раскопках находят древние скифские мечи из великолепной дамасской стали 4-5 века нашей эры. европа ещё дамасскую стальварить не умела.В этих раскопках была обнаружена ещё одна редкость - ножи из дамасской стали. Их изготовляли из отходов, то есть из железных шлаков для высокопоставленных особ, поэтому их мало. и у дамасской сталиестьещё одно отличие-дикий рисунок, получающейся в процессе варки.
(Добавление)
Что происходит? куда ни клацну. выскакивает реклама.У всех так или это глюк у моего компа?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 10:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Я не металлург, но про сталь читал. Первыми изобрели эту сталь индусы и называли её «булатом». Булат делался так: в изложнице расплавляли низгоуглеродистое – «мягкое» железо и высокоуглеродистое – практически чугун. Основная проблема: вовремя вытащить изложницу из огня. Обе фракции должны были перемешаться, но не раствориться друг в друге. После этого металл сразу же, когда он остывал, проковывали несколько раз – расковывали в полосу, складывали, снова проковывали и так от 6 до 12 раз. Потом давали остыть, отпускали, выделывали саблю и калили. Саблю надо было согнуть в круг – если ломалась – негодная. От индусов переняли технологию арабы, но изменили её – проковывали раскалённый пучок проволок разного состава. Японцы делали мечи из магнетита, который отмывали шлихами по берегам рек. После этого переплавляли с определёнными травами и бросали в болото. Вынимали крицу через несколько лет и снова прокаливали и ковали меч. Как делали свои шпаги толедцы, не знаю. А вот русские калили своё оружие следующим образом: низкоуглеродистую сталь клали в изложницу вместе с рогами, лучше всего козьими, изложницу закрывали наглухо и калили в печи 2 суток. Остыть давали вместе с печью. Получались ножи, завоёвывавшие призы на европейских выставках. Есть один пустячок: дамасская сталь и индийский булат на переносят холода – в русских условиях они непритменимы – зимой становятся хрупкими. Свой булат изобрёл Амосов – он хоть и не достигал таких свойств, как индийский, но не боялся холода. Испытания булата было такое: он должен был разрубить железный гвоздь и волос на воде.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 12:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




а как же скифские мечи из раскопок? Ведь дамасская сталь- грубо говоря. это технология изготовления.булатная сталь- это другой разговор.
(Добавление)
Я-то в основном интересуюсь ножами наших Северных народов. пареньский нож- объяснений нет. Чтобы коряки сами допёрли до холодного наклёпа? при всей моей к ним любви- не верю. металл варили на древесном сосновом угле- и вдруг классический наклёп? И скифские мечи для меня загадка. Металл. как правило. обрабатывали оседлые народы.. Тот же посёлок Парень- это оседлые коряки.
(Добавление)
Насчёт ножа для снимания скальпов; индейцы Северной Америки изготавливали своё оружие, как правило, из стеатита и меди. металлические появились с приходом белого человека.

(Отредактировано автором: 3 сентября 2012 — 13:02)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 13:13
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Паренский нож делался в реальности из того, что было под рукой. По одной легенде покупались швейные иглы, засыпались в водопроводную трубу, плющились и после соответствующего нагрева проковывались. Впоследствии их стали ковать из рессор - гораздо лучшая сталь. Особенность такого ножа - хрупковатая сталь, очень хорошо затачивающаяся и очень легко тупящаяся. Северные народы очень ценят такие ножи , поскольку при обдирании шкуры, жир страшно тупит нож и нож из слишком уж хорошей стали заточить - проблема. А тут шоркнул пять-десять раз по бруску и нож снова как бритва.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 14:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Валентин пишет:
По одной легенде покупались швейные иглы, засыпались в водопроводную трубу,
Я читал эту легенду.Вопрос: когда? в каком веке? Ведь когда туда пришли русские, у коряков ножи были.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 16:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Григорий Я пишет:
Доброе утро! мужики. я не такой уж " профессор" по многослойной стали. но кое-что скажу.Ножи из дамасской стали практически не делали. в основном длинноклинковое оружие.
Спасибо.
 Валентин пишет:
Северные народы очень ценят такие ножи, поскольку при обдирании шкуры, жир страшно тупит нож и нож из слишком уж хорошей стали заточить - проблема. А тут шоркнул пять-десять раз по бруску и нож снова как бритва.
Интересная информация. Спасибо.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Что происходит? куда ни клацну. выскакивает реклама.У всех так или это глюк у моего компа?
Что у Вас с рекламой? Убежала?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 16:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Alexis пишет:
Что у Вас с рекламой? Убежала?
Нет. Допустим клацаю На Боги Древней греции. и выскакивает реклама.
(Добавление)
да простят меня обитатели берлоги, я опять о пареньском ноже. Существует версия, что кузнечной сварке их обучили якуты. но я нигде не читал, чтобы якуты применяли зонную закалку. а коряки применяли.. Мужики, если это никому не интересно- я заткнусь. Без обид.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




А пока - мой любимый город.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Флудильня Григорий Я - 0_68f57_91ac313d_XL.jpeg
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 18:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Тут целое исследование над проводить. До русских с Сибирью (Южной) активно торговали китайцы, корейцы и монголы тоже. Так что железо могло от них идти. И умение с ним работать - тоже. Это если сами каряки не пришли с юга и не принесли умение работать с железом с собой.

Вот нашел о паренских ножах:

П. Архангельский, «Паренский нож»

Говорят, что однажды у нашего северного побережья затонул корабль, перевозивший среди прочего груза и несколько ящиков с иголками. Обитавшие там местные умельцы их достали и стальные иглы переработали в ножи. Очевидцы рассказывали мне, что такими «игольчатыми» ножами можно было даже снимать стружку с лезвий обычных столовых ножей. Скажу и о том, что эту полулегендарную историю я слышал не раз и слышал по-разному. Эти «игольчатые» ножи приписывали то обитающим на Кольском полуострове самоедам-финнам, то корякам, живущем на другом конце страны – северо-восточным аборигенам Камчатки.

Сам я думаю, что прослеживается общий след этой технологии, уводящий на юг территориально и в раннее средневековье по времени, и эта технология изготовления «игольчатых» ножей могла быть принесена на наш Север кузнецами якутов. Сам себя этот народ называет «саха», а слово «якут» по одной из версий - это производное от местного «джокут – чужак, пришлый». Это важно, так как народ саха пришел на север Сибири с юга, едва ли не из Средней Азии. Возможно, в глухомань они забрались под напором монголов. Для местного населения они являлись захватчиками, но зато и научили мастеров автохтонных народов некоторым приемам своего развитого кузнечного искусства. Они умели сами добывать железо из болотных и луговых руд, умели и превращать его в сталь. Якутские кузнецы владели и куда более сложными технологиями металлообработки, чем простая добыча железа и стали из руды.

В связи с темой «игольчатых» ножей затрону и ножи учеников якутских кузнецов – коряков. Среди коллекционеров и простых любителей ножей ходят всякие слухи о неких экзотических и сложных технологиях, которые использовали кузнецы коряков, что и придавало ножам их работы превосходные качества. Например, как о факте говорят, что помимо «игольчатых» коряки делали и «трубчатые» ножи. Трубчатые потому, что при изготовлении клинкового металла кузнецы набивали обрезки железных труб осколками чугуна вперемешку с мелкими кусочками стали и железа. Используя трубу как защитный и фиксирующий контейнер, железистую начинку проваривали в монолит и, разрубив пополам вдоль, выводили на лезвие этот своеобразный сварочный булат, а стенки трубы играли роль железной рубашки трехслойного, по сути, клинка. Про эту технологию я слышал еще в советские времена, примерно тогда же и опробовал, но результат мне не понравился - ни в теоретическом плане, ни в практическом. Где корни этой легенды, не знаю, но по отношению к корякам можно опереться на исторические сведения.

Коряки, коренное население Камчатки, очень древний народ и несмотря на то, что первые письменные упоминания о них относятся лишь к середине XVII века, они принадлежат к так называемым северо-восточным палеоазиатам. Среди камчадалов (и не только) особенно прославлены т.н. «пареньские ножи». Это название они получили вследствие того, что самые умелые кузнецы жили в поселке Парень на берегу Пенжинской губы. Кузнецы пареньцев, самой малочисленной этнической группы коряков, изготавливали различные кованные предметы быта, но это производство полностью зависело от привозного железа, которое сами они, вероятно, изготавливать не умели. Крашенинников в своем труде «Описание земли Камчатки» (1755 г.) упоминает о получении железных инструментов от японцев, которые приезжали к Курильским островам. От них же они получали железные иглы, «у которых если уши отломятся, умеют они весьма искусно починять, каковы они малы не были. Расклепывают камнем кончик, где уши были, и другою иглою просверливают новые». Это свидетельство о крайне бережном отношении коряков к иглам практически полностью опровергает версию об использовании столь ценных предметов в качестве металлургического сырья.

На самом деле корякские кузнецы предпочитали работать с полосовым или тонким кусковым железом, причем марки КН – «какое найдешь». Мне рассказывали местное предание, что для изготовления клинков пареньские кузнецы успешно использовали, в частности, проржавевшую обшивку затонувшего вблизи берега американского судна-китобоя. Сделанные ими железные ножи отличались своей мягкостью, поэтому они хорошо точились и не были хрупкими, что не маловажно в холодных климатических условиях. Однако, по воспоминаниям пользователей, несмотря на невысокую твердость лезвия, пареньские ножи при обычных работах долго сохраняли заточку и отличались какой-то особой остротой, когда лезвие при пробе буквально впивалось в ладонь. Нередко к клинкам хороших копий и ножей из железа «КН» кузнецы наваривали на острие тонкие стальные пластины из более крепкого металла, хотя закаливать их они или не умели, или сознательно избегали закалки для облегчения заточки. Они хорошо знали, как сварить железо, но только самые лучшие мастера заглаживали следы сварки.

У всех коряков в быту основным был т.н. «поясной нож», который имел деревянные ножны с жестяными, кожаными или из оленьего рога ободками и ушками для подвязывания к поясу. Этот нож с длиной клинка около 15 сантиметров использовался при еде, при вырезании мелких изделий из дерева, кости, им же стригли или брили волосы, потрошили рыбу. В основном его носили заткнутым в торбаза (обувь), так что этот «поясной» нож можно смело назвать и «засапожным». Клинки практически всех ножей выполнялись в одном стиле - в зависимости от размера они имели обушок толщиной до 7 мм с плавным сужением к острию, а заточка на ножах была клиновидная.
О технике ковки паренских ножей есть свидетельство Г. Менделя: «Самые искусные кузнецы находятся в Парени. Они очень долго куют клинки для ножей в полухолодном состоянии, точь–в–точь как якуты, в результате железо хорошо шлифуется, ножи получаются очень острые, почти не зазубриваются и очень легко точатся. В железо врубаются вычурным узором глубокие линии, в которые вгоняются пластинки из меди и латуни, а затем шлифуются».

Интереснейший ремесленный центр камчатской металлообработки, поселок Парень, не привлек в свое время должного внимания исследователей и из коряков там сегодня проживает всего 15 человек. Кузнечный промысел на берегу реки Парень, корни которого уходят в XVII век, практически прекратил свое существование. Таким образом, легендарный пареньский нож сегодня – это уже действительно лишь легенда, причем давняя и ушедшая навсегда. Попытки сегодня, в наши дни, изготовить истинно пареньский нож не удаются и не могут удастся по настоящему, потому что утрачена живая кузнечная традиция, передающаяся от отца к сыну и от учителя к лучшему ученику. И некогда виртуозные кузнецы якутов сегодня куют ножи лишь из всякого рода запчастей – автомобильных клапанов и рессор. Впрочем, их лучшие национальные мастера потихоньку начинают использовать в своих ножах сварочную дамасскую сталь. Пока они не делают ее сами, а заказывают кузнецам в Москве, но кто знает, может быть это лишь первые шаги к возрождению былой славы кузнечного мастерства якутов?

(Отредактировано автором: 3 сентября 2012 — 18:36)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 18:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Григорий Я пишет:
да простят меня обитатели берлоги, я опять о пареньском ноже. Существует версия, что кузнечной сварке их обучили якуты. но я нигде не читал, чтобы якуты применяли зонную закалку. а коряки применяли.. Мужики, если это никому не интересно- я заткнусь. Без обид.
Всё нормально Это очень интересно. Да и информация лишней не бывает.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 19:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Валентин пишет:
Таким образом, легендарный пареньский нож сегодня – это уже действительно лишь легенда, причем давняя и ушедшая навсегда. Попытки сегодня, в наши дни, изготовить истинно пареньский нож не удаются и не могут удастся по настоящему, потому что утрачена живая кузнечная традиция, передающаяся от отца к сыну и от учителя к лучшему ученику. И некогда виртуозные кузнецы якутов сегодня куют ножи лишь из всякого рода запчастей – автомобильных клапанов и рессор. Впрочем, их лучшие национальные мастера потихоньку начинают использовать в своих ножах
Абсолютно верно. Умерла традиция.. А с новыми технология- это уже не то.
(Добавление)
Вообще. северные народы. когда я начал изучать их историю преподнесли много неожиданного. Вот . например, чукчи.. Персонажи анекдотов, совершенно непонятно почему. Сто пятьдесят лет чукчи воевали с русскими, когда те пришли на Север. самые агрессивные и воинственные племена. Их соседи- коряки. ительмены. юкогиры с радостью приняли российское подданство, и получили защиту от своих агрессивных соседей. Наши тоже с чукчами не церемонились,за что чукчи их начали уважать. Они ценили чужую жестокость. и до последнего времени в языке чукчей только они и русские имеют значение человека. Кто остальные. можно только догадываться.


 
email

 Top

Страниц (35): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
противотанковые рвы, гражданская война в сша 1861 1865


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история