Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]   
> Финская война 1939-1944 , Продолжение
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2011 — 21:11
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5571
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




Sot
Хочется сказать доброе слово по поводу.Значит и я был в чем то прав.Большое Спасибо.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финская война 1939-1944

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение
Чивас Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2011 — 00:57
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Sot пишет:
Видимо, насчет обстрелов Вы были правы.


Спасибо за объективность в данном вопросе...

 Sot пишет:
Налицо классификация и этим финским историком событий в Финляндии 1918 года как "внутренних войн", а событий февраля 1918 года как агрессии против Советской Карелии.

В общем, по этому вопросу моя позиция пока неизменна.


С чего вы взяли что автор классифицирует вопрос о Карелии как агрессию? И вообще что значит СОВЕТСКАЯ Карелия в 1918-м? Это во-первых... Во-вторых, Маршал говорит о освобождении Карелии, а не захвате. С моей точки зрения вполне почтенный повод Улыбка
Теперь о войне в Финляндии... В большинстве источников используется термин "Освободительная война".

" ... вспыхнувшая война была войной освободительной, борьбой за свободу. Этот факт не может изменить и то обстоятельство, что вскоре мы были вынуждены вести военные действия не только против русских, но и против бунтовщиков внутри страны. / Маннергейм/

То есть Маршал ставит на первое место болшевизированных солдат бывшей русской армии, а уже потом говорит о своих внутренних смутьянах.

Это же отражается и в воззвании Парламента:

"Подстрекаемая некоторыми революционно настроенными элементами, часть граждан Финляндии, опираясь на чужие штыки и войска, поднялась на мятеж против Парламента Финляндии и его законного правительства..."

Как вы понимаете это полностью согласуется со свидетельствами Свечникова и множественными свидетельствами о событиях на КарПере. Это настолько очевидно что красным "патриотам" приходится сваливать дискусию к вариантам типа "а докажите что вторгшиеся боевые части КГ действительно принимали участие в войне" и т.п. ))) Это уже определеная вера у части людей, а спорить с верующим безсмысленно...
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2011 — 04:51
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
Спасибо за объективность в данном вопросе...
Пожалуйста.

 Чивас пишет:
И вообще что значит СОВЕТСКАЯ Карелия в 1918-м?
А она была чьей по-Вашему? Неужели финской?

 Чивас пишет:
" ... вспыхнувшая война была войной освободительной, борьбой за свободу. Этот факт не может изменить и то обстоятельство, что вскоре мы были вынуждены вести военные действия не только против русских, но и против бунтовщиков внутри страны. / Маннергейм/
Ага. Пишет. А до этого он пишет:

 Цитата:
Военные действия были направлены против тех русских вооруженных частей, которые оставались в Финляндии, несмотря на признание советским правительством независимости нашего государства.
Обратите внимание, не против тех частей, которые "подстрекали", не против тех частей, которые "поддерживали", а против тех, которые "оставались". Выше я уже цитировал Маннергейма, пишущего, что финны начали первыми. Да и Вы выше признали, что большевики не могли вывести войска из Финляндии до окончания ПМВ.

 Чивас пишет:
"Подстрекаемая некоторыми революционно настроенными элементами, часть граждан Финляндии, опираясь на чужие штыки и войска, поднялась на мятеж против Парламента Финляндии и его законного правительства..."
Политическая демагогия. Что по-Вашему еще могли сказать члены Парламента? Представьте себе, что Парламент выступает с воззванием, типа:
 Цитата:
Граждане Финляндии, часть граждан Финляндии считает себя несправедливо обиженными и поэтому в соответствии с принципами демократии хотят установить у себя советскую власть! Берите винтовки и вышибите из них красный дух!

или типа:
 Цитата:
Граждане Финляндии, мы, всесильный Парламент Финляндии, с удивлением выяснили, что нашей болтовне не все граждане Финляндии внимают одинаково почтительно! А некоторые из граждан Финляндии, возмущенные тем, что по их мнению Парламент кроме болтовни ничего не дает, решили ввести у себя советскую власть.Не позволим! Граждане Финляндии, берите винтовки и убейте неверных!


 Чивас пишет:
Как вы понимаете это полностью согласуется со свидетельствами Свечникова и множественными свидетельствами о событиях на КарПере. Это настолько очевидно что красным "патриотам" приходится сваливать дискусию к вариантам типа "а докажите что вторгшиеся боевые части КГ действительно принимали участие в войне" и т.п. ))) Это уже определеная вера у части людей, а спорить с верующим безсмысленно...
Не понимаю. Вы вот тут о неких "патриотах" говорите, а это неправильно. Говорите прямо - вот, преданный патриот Sot и далее по тексту. Так, по крайней мере, честнее. Впрочем, назвав кого-либо "патриотом" Вы вряд ли кого обидите.

Теперь перейдем собственно к Свечникову. Я уже выше Вам говорил и скажу еще: я Свечникову не доверяю. Во-первых, по причине излишней героизации себя, во-вторых, потому что у меня его текста нет, в третьих, потому, что его показания не подтверждаются другими источниками. Пример хотите? Сравните численность частей Советской республики на территории Финляндии, приводимые Свечниковым с Вашей стороны и Мейнандером и Маннергеймом с другой. Разницу видите?

Опять же, вот Вы пишите, что я, дескать требую доказательств того, что части Красной гвардии воевали. Конечно, требую. Ибо если они не воевали (а Свечникова другими источниками Вы подтвердить не можете), да и виляния на эту тему Вы начали еще страниц непонятно сколько назад, ибо дата начала столкновений сначала была 10-м числом, а теперь уже 15-м. Более того, все источники, которые Вы приводите говорят о междуусобных столкновениях (ну, кроме Свечникова, которого нужно верифицировать).

В сухом остатке - Ваши жалобы на мой патриотизм, "веру" и "бессмысленность" споров с верующим. Понимаете, меня можно убедить только фактами. А факты о вооруженных столкновениях Вы приводить не желаете. Или у Вас их нет. Опять же, не хотите спорить - не спорьте.

(Отредактировано автором: 23 апреля 2011 — 04:52)

 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Чивас Пользователь
Отправлено: 23 апреля 2011 — 11:52
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Sot пишет:
А она была чьей по-Вашему? Неужели финской?


И не советской... На территории Карелии Советская власть устанавливается к апрелю 18-го, до этого лишь меньшая часть контролируется большевиками, а значит небыло агресии против Советской Карелии, тк ее тогда и небыло. Кто то написал что мол это была Война за Наследство Империи между большевиками и финнами, однако не факт что добровольцы из Финляндии начали бы помогать карелам не начни большевики попытки установить свою власть в Карелии.

 Sot пишет:
Обратите внимание, не против тех частей, которые "подстрекали", не против тех частей, которые "поддерживали", а против тех, которые "оставались".


В данном случае невозможно отфильтровывать "подстрекателей"от "просто оставшихся". Однако если вы хорошо читали манергейма то должны помнить что
спокойно разоружающихся солдат никто не трогал. Требование Правительсятва свобожной страны вывести части чужого государства сос своей территории более чем законны как и действия по их разоружению в случае отказа.
 Sot пишет:
Вы вот тут о неких "патриотах" говорите, а это неправильно. Говорите прямо - вот, преданный патриот Sot и далее по тексту.


Я поставил слово "патриот" в кавычки, потому что красных патриотов небывает.. У красных вообще нет Родины. " у большевиков нет Родины" / Ленин/
Нет Родины, нет патриотизма...

 Sot пишет:
еперь перейдем собственно к Свечникову. Я уже выше Вам говорил и скажу еще: я Свечникову не доверяю. Во-первых, по причине излишней героизации себя, во-вторых, потому что у меня его текста нет, в третьих, потому, что его показания не подтверждаются другими источниками.


Можете не доВЕРЯТЬ, это как я уже сказал вопрос ВЕРЫ.) Но его то данные в отличии от голословных заявлений советских историков подтверждаются другими источиками которые я приводил выше. А ваши взгляды источниками не подкрепляются, опять же только голословными заявлениями некоторых историков.

(Отредактировано автором: 23 апреля 2011 — 23:32)

 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2011 — 18:15
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
И не советской... На территории Карелии Советская власть устанавливается к апрелю 18-го, до этого лишь меньшая часть контролируется большевиками, а значит небыло агресии против Советской Карелии, тк ее тогда и небыло. Кто то написал что мол это была Война за Наследство Империи между большевиками и финнами, однако не факт что добровольцы из Финляндии начали бы помогать карелам не начни большевики попытки установить свою власть в Карелии.
Если власть большевиков была установлена к апрелю, значит это уже территория Советской республики.

Аналогично Вашим словам можно утверждать, что, поскольку власть финнов на территории Финляндии была установлена ненамного раньше установления Советской власти в Карелии, то власть в Финляндии финнам не принадлежала и большевики могли спокойно туда влезть.

 Чивас пишет:
В данном случае невозможно отфильтровывать "подстрекателей"от "просто оставшихся".
То есть тот факт, что финны начали первыми Вы признаете?

 Чивас пишет:
Однако если вы хорошо читали манергейма то должны помнить что спокойно разоружающихся солдат никто не трогал. Требование Правительсятва свобожной страны вывести части чужого государства сос своей территории более чем законны как и действия по их разоружению в случае отказа.
Закон, по которому данное разоружение проводилось не предъявите? Правительство Финляндии имело право разоружать воинские подразделения нейтральной страны? Согласно чьим директивам? Советы с этими директивами были согласны?

 Чивас пишет:
Я поставил слово "патриот" в кавычки, потому что красных патриотов небывает.. У красных вообще нет Родины. " у большевиков нет Родины" / Ленин/
Нет Родины, нет патриотизма...
Мой дед, коммунист, воевавший в ВОВ от госграницы и закончивший по тяжелому ранению под Кенигсбергом с Вами бы не согласился.

 Чивас пишет:
Можете не доВЕРЯТЬ, это как я уже сказал вопрос ВЕРЫ.) Но его то данные в отличии от голословных заявлений советских историков подтверждаются другими источиками которые я приводил выше. А ваши взгляды источниками не подкрепляются, опять же только голословными заявлениями некоторых историков.
При чем тут вера? Сведения Свечникова по численности Красной гвардии не подтверждаются Маннергеймом (и Мейнандером). Других источников нет. Свечникова проверить некем.

Все остальные источники говорят о междуусобных стычках. А некоторые даже про стычки не говорят. Только про нарушение границы.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2011 — 23:11
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Sot пишет:
Если власть большевиков была установлена к апрелю, значит это уже территория Советской республики.

Аналогично Вашим словам можно утверждать, что, поскольку власть финнов на территории Финляндии была установлена ненамного раньше установления Советской власти в Карелии, то власть в Финляндии финнам не принадлежала и большевики могли спокойно туда влезть.


Вы вообще все напутали. Финские добровольцы вошли на территорию Карелии раньше апреля месяца. Так что ваши доводы мгновенно рассыпаются.

 Sot пишет:
То есть тот факт, что финны начали первыми Вы признаете?


Начали что? Разоружать незаконные вооруженные формирования на своей территории? Радость К тому же действия краснгвардейцев (включая прибывших из петрограда) на Карпере стали причиной законных действий финляндского правительства.

 Sot пишет:
Закон, по которому данное разоружение проводилось не предъявите? Правительство Финляндии имело право разоружать воинские подразделения нейтральной страны?


Правительство имело право разоружать незаконно находящиеся на территории государства вооруженные формирования. Это право имеет любое Государство.
Вы же это отрицать не будете? Подмигивание

 Sot пишет:
Мой дед, коммунист, воевавший в ВОВ от госграницы и закончивший по тяжелому ранению под Кенигсбергом с Вами бы не согласился.


Вопрос не в этом. У нас многие тоже считают себя Православными, но не помнят когда были последний раз в церкви и как надо
 Sot пишет:
При чем тут вера? Сведения Свечникова по численности Красной гвардии не подтверждаются Маннергеймом (и Мейнандером). Других источников нет. Свечникова проверить некем.
креститься.

Некотроые расхождения в количестве войск не лишает данные источники ценности. Если взять мемуары по войне 1812 года то там у каждого генерала и маршала разные цифры по армиям. но никто не отметает их из-за данных расхождений понимая что они связаны и с разной системой подсчета и разными источниками информации и качеством работы разведки и т.д.

 Sot пишет:
источники говорят о междуусобных стычках. А некоторые даже про стычки не говорят. Только про нарушение границы.


Прекрасно друг друга дополняя..
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 апреля 2014 — 00:53
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Интересный документ по данной теме, хотя на первый взгляд ничего примечательного как будто и нет.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финская война 1939-1944 - 80.JPG

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: финская война, советско финская война, 1939 финская война, русско финская война
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
проблема исторического факта, танковый форум

> Создание ответа в тему "Финская война 1939-1944"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история