Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> Финская война 1939-1944 , Продолжение
Sot Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2011 — 04:42
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
То что вы подвергаете сомнению правдивость цитаты из «Нового вечернего часа» ваше дело. Я не смогу дать вам Интернет ссылку, однако если вы считаете что профессор Власов врун, приезжайте в Петербург идите в БАНю (Бибилотека Академии Наук) и сами убедитесь в архиве периодических изданий в существовании данного журнала и статьи.
Нет, почему сомневаюсь? Я же уже написал, что цитату под сомнение не ставлю. Я ставлю под сомнение, что под словом "красные" подразумевается РККА (как далее следует из слов "гражданская война" в той же цитате, столкновения шли между финнами).

 Чивас пишет:
Итак, восстановим череду событий.

Хорошо. Я, если позволите, буду пользоваться Вашими цитатами.

 Чивас пишет:
А уже 7 января Ленин приказывает выдать Эйно Рахье для нужд Красной гвардии финнов оружие со складов Петропавловской крепости.

Говоря о договоре между РСФСР и Финляндской социалистической рабочей республикой, Ленин особенно останавливался на том, что советское руководство еще до начала революции заключило с финскими революционерами «молчаливый договор» / «О межгосударственном размежевании России и Финляндии в 1917–1920 годах» Л.А. Молчанов/
Итак, Ленин приказывает выдать финской Красной гвардии оружие. Агрессия? Конечно нет. "Молчаливый договор" - агрессия? Во-первых, бумажки нет, во вторых, даже если бы и была никакой договор агрессией сам по себе не является.

 Чивас пишет:
12 января в Петербург прибывает Энкель, где заявляет журналистам, что «Гражданская война в Выборге началась с выступления красногвардейского отряда, который начал проводить в городе самочинные аресты и обыски».
Фиксируем слово "самочинные". То есть без приказа. Но вообще это странно. По идее, финны, после этих самых обысков, должны были начать бить морды нехорошим русским, которые обыскивают дома законопослушных граждан Финляндии. Но Энкель почему-то говорит о том, что началась... гражданская. То есть солдаты РККА такое во время обысков нарыли, что "красные" финны напали на "белых", а "белые" на "красных". Обратите внимание на то, что ни газета "Вечерний час", ни Энкель о столкновениях с русскими ничего не упоминают.

 Чивас пишет:
15 января ГлавШтаб петроградской Красной Гвардии рассылает телеграмму в районные штабы КГ города и пригородов со следующим текстом:
« В Териоках идет бой финской Красной Гвардии окруженной белыми. Там нужна помощь. Надо в шесть часов утра сесть на курьерский поезд и поехать на помощь нашим братьям». / «Междуусобная война в Финляндии» Л.В. Власов/
Вы опять льете воду на мою мельницу. Дословно - Красная гвардия - финская, ни о русских ни о Выборге упоминаний нет. Если отбросить коммунистическую агитацию, получается примерно следующее: "В Териоки гражданские беспорядки, которые сами финны из-за отсутствия сил правопорядка прекратить не могут, в результате беспорядков могут пострадать наши солдаты, которые сидят на заднице, нифига не делают и говорят, что будут воевать, когда придут немцы. Желающих поучаствовать в наведении порядка приглашаем туда-то. Харчи и патроны государственные".

Зато можно зафиксировать некий симптом. 15 января у Финляндии своей армии еще не было. Максимум, кто мог осаждать Териоки - не особо хорошо вооруженные и аналогично организованные белофинны. Но ГлавШтаб почему-то не приказывает тем 40 тыс. расквартированным в Финляндии солдатам РККА, которыми Вы меня постоянно пугаете, приказ идти на Териоки. Даже той самой "элитной" 106. Хотя чего может быть проще? Видимо, сии товарищи настолько не горят желанием сражаться, что проще уж набрать в Петрограде сброд (прочитайте еще раз телеграмму, из текста следует, что ГлавШтаб не приказывает, а просит и ищет добровольцев. Сброд таки набирается, как Вы пишите дальше:

 Чивас пишет:
«Во вторник, 16 января 1918 года, утром на помощь финским красногвардейцам, нарушив государственную границу Финляндии, в Териоки выехали: несколько отрядов петроградских красногвардейцев, отряд сестрорецких рабочих 200 человек под командой Ф. Цикалова, отряд рабочих Ижорского завода 300 человек под командой Д. Веселова, отряд рабочих-артиллеристов Выборгской стороны Петрограда и другие отряды» / «Революционная защита Петрограда в феврале-марте 1918 года» А.Л. Фрейман/
Судя по составу, это никакие не регулярные части РККА, а именно сброд. Теперь смотрим, что именно им можно вменить. Про вооруженные столкновения Фридман ничего не пишет, следовательно, максимум - пересечение границ нейтральной страны. Но тут я даже ссылку искать не буду. Потому что во-первых, границы как таковой еще не было, во-вторых такие эшелоны из-за необходимости снабжать продовольствием 40 тыс. человек должны были гонять туда-сюда регулярно. С вооруженной охраной.

 Чивас пишет:
« Утром 19 января я был на месте. <…> Вскоре по приезде я получил сообщение о стычках в Выборге и Таавесте. Однако я решил не распылять сил которые смог собрать» / «Мемуары» Маннергейм /
Пишет. Но стычки между кем и кем? Это непонятно, тем более, что дальше он пишет буквально следующее:
 Цитата:
Жители провинции были встревожены, кое-где происходили волнения, нарастала нетерпимость по отношению к русским. Здесь тоже слышали о столкновениях в Карелии. Более того, именно в Этеля-Похьянмаа была впервые разоружена группа русских солдат, это произошло 21 января в Каухава.

Инцидент по разоружению солдат РККА 21 января Финляндии не может быть вменен, поскольку действовали не финские регулярные части, а местные жители.

Итого, во всех приведенных сообщениях агрессии СССР против Финляндии я не обнаружил. Если Вы ее видите, покажите, где конкретно Вы видите агрессию и в чем она выражается.

(Отредактировано автором: 26 февраля 2011 — 04:42)

 
email

 Top
> Похожие темы: Финская война 1939-1944

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2011 — 08:41
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Sot пишет:
Даже той самой "элитной" 106.

Кстати, про 106. Я тут наткнулся, пока беседовал с Чивас, на ссылку на трансляцию по радио. Короче такая тема вырисовывается, что без нее хрен бы нам а не революция.

Вот к чему я пишу все это. Есть, предположим, чувачок, который роет Свечникова и эту 106. И для него она самая пресамая героическаяю

А вот есть еще Чивас, который в теме не барахтается, а лупит конкретно, как тот финн из дота. И потому удерживает свою позицию. Вот наши наскоки и не проходят.

И хотя я вместе с Sot валяюсь в снеге, не может не вызывать уважения сей пулеметчик. Чивас, +1
 
email

 Top
Володя Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2011 — 11:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010  
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9




 Чивас пишет:


Не вопрос...)


Спасибо!
(Добавление)
 Blitz пишет:
Короче такая тема вырисовывается, что без нее хрен бы нам а не революция


А подробнее???
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Чивас Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2011 — 22:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Володя пишет:
А подробнее???


Присоединяюсь, так как трансляцию скорее всего не слышал...
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 01:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Sot пишет:
Нет, почему сомневаюсь? Я же уже написал, что цитату под сомнение не ставлю. Я ставлю под сомнение, что под словом "красные" подразумевается РККА (как далее следует из слов "гражданская война" в той же цитате, столкновения шли между финнами).


РККА, моя цитата и не могла подразумевать, так как РККА в январе 1918 года и быть не моглоПодмигивание Цитата приведена исключительно для того, чтобы указать когда началась ГВ в Финляндии и кто был ее зачинщиком.

 Sot пишет:
Итак, Ленин приказывает выдать финской Красной гвардии оружие. Агрессия? Конечно нет. "Молчаливый договор" - агрессия? Во-первых, бумажки нет, во вторых, даже если бы и была никакой договор агрессией сам по себе не является.


Во-первых если сам руководитель Совдепии официально в своем труде признает факт
сговора болшевиков с «красными» финнами против законного правительства страны
, то никакой «бумажки» и не нужно. Само утверждение вождя пролетариата железобетоннее любой бумажки. А во вторых факт такого сговора и открытой помощи оружием незаконных военизированных формирований соседней страны, если ЕЩЕ и не является фактом агрессии, то уж точно является фактом вмешательства в дела суверенного государства и откровенно недружественными шагами по отношению к Финляндии.
Ответьте мне на такой вопрос:
Как модно расценивать действия США во время осетинского конфликта:
А) Как дружественные
Б) Как нейтральные
В) Как не дружественные
Укажите, будьте любезны, а то мой вопрос из предыдущего поста по поводу пендосских солдат в электричке вы проигнорировали…Подмигивание

 Sot пишет:
Фиксируем слово "самочинные". То есть без приказа.


Конечно, без приказа действующего правительства Финляндии. Именно так Энкель и мог расценить действия красногвардейцев. При этом не важно отдавался такого рода приказ местным комитетом финляндской красной гвардии или нет. Сами данные формирования являлись не законными, а их действия, соответственно самочинными. Это элементарно… Странно. что приходится объяснять.


 Sot пишет:
Но вообще это странно. По идее, финны, после этих самых обысков, должны были начать бить морды нехорошим русским, которые обыскивают дома законопослушных граждан Финляндии. Но Энкель почему-то говорит о том, что началась... гражданская.


Я не понимаю, кому нужно было бить морду: русским, тем, кто обыскивал или тем и другим? Тем, кто обыскивал бить морду было можно, но не долго, как вы понимаете, так как у тех, кто устраивал самочинные обыски, было оружие. Подмигивание
Продолжаю цитату:
« В городе началась паника, так как было арестовано более 70 известных граждан, за освобождение которых требовали выкуп. Для борьбы с Красной гвардией в Выборге сосредоточились отряды белой гвардии в количестве 2500 человек с орудиями».
Как видите все просто…


 Sot пишет:
То есть солдаты РККА такое во время обысков нарыли, что "красные" финны напали на "белых", а "белые" на "красных". Обратите внимание на то, что ни газета "Вечерний час", ни Энкель о столкновениях с русскими ничего не упоминают.


Что «нарыли»? Это вы вообще о чем? Не понял Про русских я пока и не писал. До этого момента вполне достаточно, что большевики вооружили «до зубов» красных террористов соседней страны.

И опять РККА... Какое РККА в январе 1918 года?
 Sot пишет:
Вы опять льете воду на мою мельницу. Дословно - Красная гвардия - финская, ни о русских ни о Выборге упоминаний нет.


Во-первых о Выборге упоминание есть. Именно о событиях в Выборге Энкель и ведет речь. Во-вторых русские части в Выборге были, так как там дислоцировалось командование 42 –го корпуса. Так что о какой мельнице вы ведете речь я не понял.

 Sot пишет:
Если отбросить коммунистическую агитацию, получается примерно следующее: "В Териоки гражданские беспорядки, которые сами финны из-за отсутствия сил правопорядка прекратить не могут, в результате беспорядков могут пострадать наши солдаты, которые сидят на заднице, нифига не делают и говорят, что будут воевать, когда придут немцы. Желающих поучаствовать в наведении порядка приглашаем туда-то. Харчи и патроны государственные".


Ну, это уже… м-м-м.. даже не знаю как назвать, так чтобы вы не обиделись.
Скажите на основании чего ГлавШтаб Красной Гвардии которая являлась на тот момент основной формой « организации вооруженных сил пролетариата во время подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции и в начальный период Гражданской войны 1918—20 гг.», призывает нарушить границу сопредельного независимого государства фактически начав агрессию?
Может у вас есть данные, что признанное правительство Финляндии обратилось с такой просьбой к Совдепии? Тогда приведите цитаты, с удовольствием почитаю…

 Sot пишет:
15 января у Финляндии своей армии еще не было. Максимум, кто мог осаждать Териоки - не особо хорошо вооруженные и аналогично организованные белофинны.

А это уже не знание материала… Дело в том, что 12 января Сейм Финляндии признал отряды шюцкора правительственными силами. Так что, увы, здесь у вас тоже не клеится.

 Sot пишет:
Но ГлавШтаб почему-то не приказывает тем 40 тыс. расквартированным в Финляндии солдатам РККА, которыми Вы меня постоянно пугаете, приказ идти на Териоки. Даже той самой "элитной" 106. Хотя чего может быть проще?


Зачем? Выбор находиться в непосредственной близости от большевистского Петрограда, здесь находятся части 42-ого корпуса, КарПер самая легкая добыча «красных». А 106-ая находиться в Таммерфорсе, самом сердце Южной Финляндии и оставлять его без прикрытия белым это просто большая глупость. Вы просто карту посмотрите, все станет существенно понятнее…


 Sot пишет:
Судя по составу, это никакие не регулярные части РККА, а именно сброд. Теперь смотрим, что именно им можно вменить. Про вооруженные столкновения Фридман ничего не пишет, следовательно, максимум - пересечение границ нейтральной страны.


Вообще пересечение нейтральной страны вооруженными силами другого государства, без официального на то разрешения действующего правительства, [b]уже является агрессией[/b]… К тому же участие вооруженных подразделений из Совдепии в боевых столкновениях в Выборге и других частях страны подтверждается многими источниками» включая того же Свечникова. Так что не занимайтесь ерундой, представить красногвардейцев с винтовками и пулеметами «голубями мира» не получиться.
А вообще у вас здорово получается. … То есть, если завтра силы Китайской народной армии займут Приморский край, вы это расцените как просто пересечение нейтральной страны?


 Sot пишет:
Потому что во-первых, границы как таковой еще не было,


Обращаемся к специалисту… Книга « СССР/Финляндия 1918-1947. Проблема Границы»,
автор А.А. Смирнов, тираж 1500 экз.. Работа вышла недавно поэтому можно найти даже в книжных магазинах.
Читаем касательно признания независимости Финляндии 31 декабря 1917 года:
«Граница между новыми государствами пролегла по старой административной границе с оставлением Печенеги у России, так как она была передана Великому княжеству Финляндскому в 1864 году условно».
Вот и все собственно. Граница независимого государства была и ее 16 января нарушили подразделения Красной Гвардии Совдепии являющиеся основной формой «организации вооруженных сил пролетариата во время подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции и в начальный период Гражданской войны 1918—20 гг.», таким образом начав неприкрытую агрессию против сопредельного государства.


 Sot пишет:
 Чивас пишет:
« Утром 19 января я был на месте. <…> Вскоре по приезде я получил сообщение о стычках в Выборге и Таавесте. Однако я решил не распылять сил которые смог собрать» / «Мемуары» Маннергейм /
Пишет. Но стычки между кем и кем?


Между «красными» и «белыми»… Что тут спрашивать то? Выше все обсуждали…



 Sot пишет:
 Цитата:
Более того, именно в Этеля-Похьянмаа была впервые разоружена группа русских солдат, это произошло 21 января в Каухава.

Инцидент по разоружению солдат РККА 21 января Финляндии не может быть вменен, поскольку действовали не финские регулярные части, а местные жители.
[/quote]


А это вы уже, я так понял, сами с собой спорите….
(Добавление)
 Blitz пишет:
вызывать уважения сей пулеметчик.


Спасибо, Блиц. Улыбка Но поверьте, что советско-финские и русско-финские отношения настолько запутаны и порой открываются такие факты, что пересматриваешь, вроде бы уже устоявшуюся и подтвержденную позицию.

(Отредактировано автором: 27 февраля 2011 — 01:48)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 08:35
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




http://www.svobodanews.ru/conten...cle/1873278.html
Вот мужчины, читайте Радость
Ежели не брезгуете радио "Свобода" Нахмурился
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 09:04
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
РККА, моя цитата и не могла подразумевать, так как РККА в январе 1918 года и быть не могло…Подмигивание Цитата приведена исключительно для того, чтобы указать когда началась ГВ в Финляндии и кто был ее зачинщиком.
Ну, не РККА, а Красная армия. Красная армия просто долго писать. Я понимаю, для чего Вы привели эту цитату. Но Вы же сами пишите - началась Гражданская война, а не война Финляндии с Совдепией.

 Чивас пишет:
Во-первых если сам руководитель Совдепии официально в своем труде признает факт
сговора болшевиков с «красными» финнами против законного правительства страны, то никакой «бумажки» и не нужно. Само утверждение вождя пролетариата железобетоннее любой бумажки. А во вторых факт такого сговора и открытой помощи оружием незаконных военизированных формирований соседней страны, если ЕЩЕ и не является фактом агрессии, то уж точно является фактом вмешательства в дела суверенного государства и откровенно недружественными шагами по отношению к Финляндии.
Ответьте мне на такой вопрос:
Как модно расценивать действия США во время осетинского конфликта:
А) Как дружественные
Б) Как нейтральные
В) Как не дружественные
Укажите, будьте любезны, а то мой вопрос из предыдущего поста по поводу пендосских солдат в электричке вы проигнорировали…

Само собой не А). Б) или В) по желанию, а точнее что-то между ними. Пример из того же конфликта: Украина поставила Грузии оружие, которое использовалось против осетин и наших миротворцев. По некоторым данным, вместе со специалистами. Будем ли мы говорить, что Украина совершила по отношении к Осетии агрессию? Конечно, нет, несмотря на поставки и поддержку Грузии в СМИ.

Теперь про Ваш вопрос с америкосовскими солдатами. Я пытался ответить, но получается оффтоп таких размеров, что в эту тему он явно не идет. Коротко: если дело происходит в США и обстановка во время очередного этапа ловли злобных террористов, то они имеют на это право. Если (судя по пенсионерам и их котомкам) дело происходит в РФ, а америкосы с винтовками, допустим проводят здесь совместные учения Радость по согласованию с Мин. обороны РФ, то налицо агрессия трех идиотов по отношению ко мне. Если я на них подам в суд и выиграю Радость, то платить, естественно, будет Госдеп США, ибо за этот инцидент он несет ответственность. Но агрессии США против РФ не совершает.

 Чивас пишет:
Конечно, без приказа действующего правительства Финляндии. Именно так Энкель и мог расценить действия красногвардейцев. При этом не важно отдавался такого рода приказ местным комитетом финляндской красной гвардии или нет. Сами данные формирования являлись не законными, а их действия, соответственно самочинными. Это элементарно… Странно. что приходится объяснять.
Да нет, не приходится. Я Вашу точку зрения понимаю. Но здесь множество нюансов. Во-первых, кто Вам сказал, что до всех частей Красной армии, дислоцированных в Финляндии довели, что Финляндия отныне независимая страна? Сколько я не искал на этот счет фактов, не нашел. У меня на этот счет есть свое мнение и я его даже выскажу: руководители Совдепа независимость Финляндии признали "для галочки". Почему не сообщили армии? Потому что дел много. Немцы, белогвардейцы, белочехи, зарубежные интервенты. Мировая революция в опасности. Есть вина Совдепа? Да. Есть ли агрессия против Финляндии? Нет.

 Чивас пишет:
Я не понимаю, кому нужно было бить морду: русским, тем, кто обыскивал или тем и другим? Тем, кто обыскивал бить морду было можно, но не долго, как вы понимаете, так как у тех, кто устраивал самочинные обыски, было оружие. Подмигивание
Продолжаю цитату:
« В городе началась паника, так как было арестовано более 70 известных граждан, за освобождение которых требовали выкуп. Для борьбы с Красной гвардией в Выборге сосредоточились отряды белой гвардии в количестве 2500 человек с орудиями».
Как видите все просто…
В первую очередь тем русским, которые обыскивали. Потом по желанию.

Уважаемый Чивас, в каждом случае, пожалуйста, конкретезируйте, чью именно Красную гвардию Вы имеете в виду, а то у Совдепии своя Красная гвардия, у красных финнов своя. Вот в данном случае она чья?

 Чивас пишет:
Во-первых о Выборге упоминание есть. Именно о событиях в Выборге Энкель и ведет речь. Во-вторых русские части в Выборге были, так как там дислоцировалось командование 42 –го корпуса. Так что о какой мельнице вы ведете речь я не понял.
Были, не спорю. Но о том, участвовали русские в столкновениях или нет, Энкель ничего не говорит. А конкретно Энкель говорит о гражданской войне. Понимаете, о гражданской. Гражданская война не может идти между русскими и финнами.

 Чивас пишет:
Зачем? Выбор находиться в непосредственной близости от большевистского Петрограда, здесь находятся части 42-ого корпуса, КарПер самая легкая добыча «красных». А 106-ая находиться в Таммерфорсе, самом сердце Южной Финляндии и оставлять его без прикрытия белым это просто большая глупость. Вы просто карту посмотрите, все станет существенно понятнее…
Но прибыли-то части красных не в Выборг, а в Териоки. Выборг был в прошлом абзаце. Ну, хорошо, пусть ближе чем из Петрограда войска подвести неоткуда. Значит, вот эти Ваши ссылки на Свечникова:

 Чивас пишет:
"Борьба велась исключительно русскими войсками. Общее руководство находилось в руках русских офицеров". / Свечников М.С. Революция и Гражданская война в Финляндии"


 Чивас пишет:
Свечников говоря о численности финской Красной армии указывает цифру "50-60 тысяч русских и финских войск, половина из которых несла гарнизонную и караульную службу на всей территории Финляндии" /Свечников М.С. Революция и Гражданская война в Финляндии"/
летят в топку? Придется выбирать - либо Свечников, и война ведется силами Советской Красной гвардии, но тогда непонятна телеграмма ГлавШтаба, либо есть финская Красная гвардия, но тогда Свечников в первой цитате врет, а во второй силы большевиков преувеличивает. В общем, все запутывается еще больше.

 Чивас пишет:
Вообще пересечение нейтральной страны вооруженными силами другого государства, без официального на то разрешения действующего правительства, уже является агрессией… К тому же участие вооруженных подразделений из Совдепии в боевых столкновениях в Выборге и других частях страны подтверждается многими источниками» включая того же Свечникова. Так что не занимайтесь ерундой, представить красногвардейцев с винтовками и пулеметами «голубями мира» не получиться.
А вообще у вас здорово получается. … То есть, если завтра силы Китайской народной армии займут Приморский край, вы это расцените как просто пересечение нейтральной страны?
Свечниковым столкновения в Выборге не подтверждаются, ибо из него в Ваших сообщениях про Выборг пока ничего не нашел. "Многие" источники - это Энкель и Власов. Каждый из них сообщает о гражданской войне. Еще раз - гражданской.

Теперь про китайцев. Для того, чтобы китайцы оказались в сходной ситуации, необходимо, чтобы сначала в Приморском крае оказалось 30 тыс. солдат китайской армии. Плохой пример Вы привели. Я вот тут на досуге пытался примерить ситуацию с распадом Российской империи к распаду других империй, скажем, Австро-Венгрии, но не получается. Возможно, ситуация в которой оказались Совдеп и Финляндия и не уникальна, но других подобных примеров я найти так и не смог.

 Чивас пишет:
Между «красными» и «белыми»… Что тут спрашивать то? Выше все обсуждали…
Что со стороны Финляндии были белые я не сомневаюсь (ну не красные же?). А вот красные они чьи - финские или Советские? Маннергейм об этом не пишет.

 Чивас пишет:
А это вы уже, я так понял, сами с собой спорите….
Нет. Я сам с собой не спорю. Зачем я эту цитату привел? Видите ли - это первое прямое указание на открытое столкновение между финнами и Советскими красными. И в отличие от Фридмана, который пишет о прибытии на Териоки красных, но не пишет о столкновениях между прибывшими красными и финнами, прямо указывает: столкновения были, конкретно между финнами и русскими, точно по инициативе финнов, разоружили русских. Если бы Ваши цитаты были аналогичными я, поверьте, спорить давно бы уже перестал. Но нет - то абстрактные "белые" и "красные", то красные пересекают границу, но на финнов не нападают. То проводят обыски русские, а нападают финны на финнов.

 Чивас пишет:
Обращаемся к специалисту… Книга « СССР/Финляндия 1918-1947. Проблема Границы»,
автор А.А. Смирнов, тираж 1500 экз.. Работа вышла недавно поэтому можно найти даже в книжных магазинах.
Читаем касательно признания независимости Финляндии 31 декабря 1917 года:
«Граница между новыми государствами пролегла по старой административной границе с оставлением Печенеги у России, так как она была передана Великому княжеству Финляндскому в 1864 году условно».
Вот и все собственно. Граница независимого государства была и ее 16 января нарушили подразделения Красной Гвардии Совдепии являющиеся основной формой «организации вооруженных сил пролетариата во время подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции и в начальный период Гражданской войны 1918—20 гг.», таким образом начав неприкрытую агрессию против сопредельного государства.
А вот тут самое интересное. Вы не учитываете, что 1) что в декрете о независимости Финляндии ни одного слова о границе нет. Хотите подтверждения? Вот декрет:
 Цитата:
В ответ на обращение финляндского правительства о признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с принципами права наций на самоопределение,
постановляет:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской
Республики и
б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).
Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.

2) что аналогичную "агрессию" части Советской Красной армии из-за постоянных передислокаций и необходимости снабжения 30 тыс. группировки совершали постоянно; 3) что в ответ на пересечение границы отрядом, о котором пишет Фридман, никаких протестов с финской стороны не последовало, следовательно, для Финского правительства такие пересечения были в порядке вещей; 4) наконец, я не уверен, что двусторонняя комиссия, о которой сказано в декрете была создана. Ни Маннергейм, ни Мейендер о ней не пишут.

(Отредактировано автором: 27 февраля 2011 — 09:07)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 09:14
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Sot пишет:
Ну, не РККА, а Красная армия. Красная армия просто долго писать. Я понимаю, для чего Вы привели эту цитату. Но Вы же сами пишите - началась Гражданская война, а не война Финляндии с Совдепией.

Вот это хорошая мысль. На том остатке Российской Империи, которая слабо контролировалась ее новыми хозяевами, вообще сложно о чем то вести речь. Тем более про РККА или Красную Армию. Я так понимаю, что тогда была Красная Гвардия.
 Sot пишет:
Во-первых, кто Вам сказал, что до всех частей Красной армии, дислоцированных в Финляндии довели, что Финляндия отныне независимая страна?

Тоже интересно. Давайте проведем параллель с Кавказским фронтом. Смешно же получается.
 Sot пишет:
руководители Совдепа независимость Финляндии признали "для галочки". Почему не сообщили армии? Потому что дел много.

А как? У них абсолютно другие заморочки были. Согласен на 101%.
 Sot пишет:
но тогда Свечников в первой цитате врет

Хочу книгу. Уверен, что так и есть. Просто так воспоминания никогда не пишутся.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 13:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Sot пишет:
Ну, не РККА, а Красная армия. Красная армия просто долго писать. Я понимаю, для чего Вы привели эту цитату. Но Вы же сами пишите - началась Гражданская война, а не война Финляндии с Совдепией.


Но и Красной Армии тогда небыло. Подмигивание

 Sot пишет:
Само собой не А). Б) или В) по желанию, а точнее что-то между ними.


Человек либо участвует в драке, либо стоит в стороне (нейтральный). Если же он допустим дал в процессе драки нападавшим в руки нож, то это никак не может трактоваться как что-то между нейтральностью и не дружественностью. Это откровенно, 100%-но, недружественный шаг.

 Sot пишет:
Если (судя по пенсионерам и их котомкам) дело происходит в РФ, а америкосы с винтовками, допустим проводят здесь совместные учения по согласованию с Мин. обороны РФ, то налицо агрессия трех идиотов по отношению ко мне.


Я где по писал что американцы находятся по согласованию с правительством? Нет, они просто появились и их так много что, дпустим, связываться с ними правительственые силы пока не хотят, а просто просят покинуть территорию ссылаясь на международное право.
Вот теперь дайте ответ...

 Sot пишет:
Во-первых, кто Вам сказал, что до всех частей Красной армии, дислоцированных в Финляндии довели, что Финляндия отныне независимая страна?


Довели, довели... 42-ой корпус и 106-я соответственно были в курсе политики и даже слали запрос в Петроград, чего типа делать в связи с новыми вводными.
Так что не надо пытаться сослаться на отсутсвие в те времена мобильной связи.
Гелсингфорский Центробалт также был на постоянной связи с Петрградом. Цетробалтом как известно руководил Дыбенко нарком по морским делам. Сам нарком по военным делам Подвойский 17 -го января назначает Свечникова командующим русских войск в Зап. Финляндии и Красной Гвардии. Так что это не серьезный довод...

 Sot пишет:
Но прибыли-то части красных не в Выборг, а в Териоки. Выборг был в прошлом абзаце. Ну, хорошо, пусть ближе чем из Петрограда войска подвести неоткуда. Значит, вот эти Ваши ссылки на Свечникова:

летят в топку? Придется выбирать - либо Свечников, и война ведется силами Советской Красной гвардии, но тогда непонятна телеграмма ГлавШтаба, либо есть финская Красная гвардия, но тогда Свечников в первой цитате врет, а во второй силы большевиков преувеличивает. В общем, все запутывается еще больше.


Ничего в топку не летит... Я вам привел факты как развивалась ситуация. Начало боевых действий, возможно, начали именно "красные" финны ( я это нигде и не отрицаю) хорошо обеспечиваемые эшелонами оружия из Совдепии, но позже когда силы шюцкора начинают брать верх и появляются истеричные призывы "красных" а Петрограду о срочной помощи, ВИЛ и Ко. видя что революция в Финляндии накрывается рваной пилоткой решают напрямую вмешаться в дела Финляндии, после чего подчинающийся наркому Подвойскому ГлавШтаб и отдает распоряжение о вторжении.
До конца января Подвойским отдатся рапоряжения о введении в Финляндию прочих боевых частей. Именно интервенция позволяет "красным" наконец оболеть силы "белых" на КарПере. Именно интервеция стала причиной победы "красных" в Восточной Финляндии.
Что касается Свечникова, то он абсолютно правильно утверждает что "Борьба велась исключительно русскими войсками. Общее руководство находилось в руках русских офицеров". Битва под Таммерфорсом и все действия в районе Тампере, там где и находился Свечников со своей 106-ой, дейстивтельно велись почти полностью большевистскимим солдатами и офицерами.
По-этому нет никаких противоречий и причин сомневаться словах Свечникова.
(Добавление)
 Sot пишет:
Свечниковым столкновения в Выборге не подтверждаются, ибо из него в Ваших сообщениях про Выборг пока ничего не нашел. "Многие" источники - это Энкель и Власов. Каждый из них сообщает о гражданской войне. Еще раз - гражданской.


У Свечникова тоже есть указание на приказ Подвойского о выделении сражающимся в Выборге "красным" оружия и подкреплений.
Многие эт о не Энкель и Власов, по простой причине что Власов не источник, а профессор, историк, а вот приводимые в его работе "источники" абсолютно разные и их немало. К тому же вы еще почему то и Маннергейма забыли. так что бросьте пытаться выжать из откровенно безперспективной теории "еще капельку".


 Sot пишет:
Теперь про китайцев. Для того, чтобы китайцы оказались в сходной ситуации, необходимо, чтобы сначала в Приморском крае оказалось 30 тыс. солдат китайской армии.


Ой как вам не нравяться аналогии... Радость Опять увиливате... Понимаю, тяжело признаваться в агрессивном поведении Совдепии.

 Sot пишет:
Уважаемый Чивас, в каждом случае, пожалуйста, конкретезируйте, чью именно Красную гвардию Вы имеете в виду, а то у Совдепии своя Красная гвардия, у красных финнов своя.


Я уже писал, что вслучае с 10-м января я не утверждаю о том что беспорядки и стычки устроили большевики. Большевики начнут действовать напрямую в середине месяца когда надежд на то что красные финны сами смогут сделать революцию почти не осталось.

 Sot пишет:
Почему не сообщили армии? Потому что дел много. Немцы, белогвардейцы, белочехи, зарубежные интервенты.

Все все знали и понимали как я уже указал выше. Что Немцы что Совдепия прекрасно понимали стратегическое значение ФИнляндии и прекрасно отдавали себе отчет в важности данного направления.
(Добавление)
 Sot пишет:
руководители Совдепа независимость Финляндии признали "для галочки".


А вот тут вы абсолютно правы. Здорово Признание независимости ВИЛом это своего рода PR-ход, он был уверен что сразу после признания страны красные возмут в руки власть и ФИнляндия вольется в общую советскую семью. Сам ВИЛ опять же откровенно чам заявляет об этом. Однако на самом деле что бы там себе не думали большевики, но независимость была признана официально согласно всем нормам международно права, а значит оправдывать действия Совдепии на основании того что признание было "понарошку" абсолютно не серьезно.

 Sot пишет:
Есть вина Совдепа? Да. Есть ли агрессия против Финляндии? Нет.

Этой вашей мыли я вообще не понял. Однако

А вот тут самое интересное. Вы не учитываете, что 1) что в декрете о независимости Финляндии ни одного слова о границе нет.

А в декрете их и не должно быть.
(Добавление)
 Sot пишет:
2) что аналогичную "агрессию" части Советской Красной армии из-за постоянных передислокаций и необходимости снабжения 30 тыс. группировки совершали постоянно; 3) что в ответ на пересечение границы отрядом, о котором пишет Фридман, никаких протестов с финской стороны не последовало, следовательно, для Финского правительства такие пересечения были в порядке вещей; 4) наконец, я не уверен, что двусторонняя комиссия, о которой сказано в декрете была создана. Ни Маннергейм, ни Мейендер о ней не пишут.


Комиссия была создана создана финнами, все данные по ней есть. А Совдепия и не стала создавать по указанным выше причинам.
Насчет протестов они были:
" В связи с событиями в Выборге и других местах Финляндии призываем финнов оказать содействие в востановлении порядка и поддержания гражданского мира. Мы протестуем против вмешательства русских войск в борьбу между красной и белой гвардиями. Русское правительство не только допускает, но и содействует в лице своих предствавителей в Финляндии с одной строны вооружает Красную гвардию, с другой разоружает гвардию охраны порядка. Как заявляют члены ЦентроБалта, русские войска в ФИнляндии стремятся к проведению в стране социальной революции".
(Добавление)
 Blitz пишет:
На том остатке Российской Империи, которая слабо контролировалась ее новыми хозяевами, вообще сложно о чем то вести речь. Тем более про РККА или Красную Армию. Я так понимаю, что тогда была Красная Гвардия.


Правильно, Красная Гвардия является основной официальной боевой силой Совдепии. а ГлавШтаб подчинается наркому по военным делам. Так что действия Красной Гвардии это действия правительства Совдепии.
Фразой"слабо контролировалась ее новыми хозяевами" вы что хотите сказать?
Я уже показал. что о независимости Финляндии все были в курсе, Совдепия сама не желала вывода войск с территории страны, об этом говорил ВИЛ еще в ноябре и не удивительно... Именно в местах дислокации русских войск начались "красные" смогли начать свою деятельность.

(Отредактировано автором: 27 февраля 2011 — 14:16)

 
email

 Top
Нагинак Супермодератор
Отправлено: 27 февраля 2011 — 18:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2428
Дата рег-ции: 20.07.2010  
Репутация: 16

[+]


 Чивас пишет:
Маннергейм 04.09.41. отдает приказ о переходе к обороне.



Есть мнение, что это было сделано по некоей договоренности с Советским командованием в 1940г. Не могу ручаться, но предполагается ,что с финнами был какой-то уговор про Ленинград и/или вообще их участие в наступательной (возможной) войне протоив СС. (Сов.Союза)
-----
Periculum in mora
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2011 — 20:14
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
Человек либо участвует в драке, либо стоит в стороне (нейтральный). Если же он допустим дал в процессе драки нападавшим в руки нож, то это никак не может трактоваться как что-то между нейтральностью и не дружественностью. Это откровенно, 100%-но, недружественный шаг.
При чем тут "дружественный" или "недружественный"? Мы, кажется, агрессию обсуждаем? Япония сейчас к РФ явно недружественна, вон, острова требует. Тоже агрессия? Радость

 Чивас пишет:
Я где по писал что американцы находятся по согласованию с правительством? Нет, они просто появились и их так много что, дпустим, связываться с ними правительственые силы пока не хотят, а просто просят покинуть территорию ссылаясь на международное право.
Вот теперь дайте ответ...
Вы случайно фантастические рассказы писать не пробовали?

 Чивас пишет:
Довели, довели... 42-ой корпус и 106-я соответственно были в курсе политики и даже слали запрос в Петроград, чего типа делать в связи с новыми вводными.
Так что не надо пытаться сослаться на отсутсвие в те времена мобильной связи.
Гелсингфорский Центробалт также был на постоянной связи с Петрградом. Цетробалтом как известно руководил Дыбенко нарком по морским делам. Сам нарком по военным делам Подвойский 17 -го января назначает Свечникова командующим русских войск в Зап. Финляндии и Красной Гвардии. Так что это не серьезный довод...
Цитату из Свечникова про это можно?

 Чивас пишет:
Ничего в топку не летит... Я вам привел факты как развивалась ситуация. Начало боевых действий, возможно, начали именно "красные" финны ( я это нигде и не отрицаю) хорошо обеспечиваемые эшелонами оружия из Совдепии, но позже когда силы шюцкора начинают брать верх и появляются истеричные призывы "красных" а Петрограду о срочной помощи, ВИЛ и Ко. видя что революция в Финляндии накрывается рваной пилоткой решают напрямую вмешаться в дела Финляндии, после чего подчинающийся наркому Подвойскому ГлавШтаб и отдает распоряжение о вторжении.
Да Вы что? Где силы щюцкора начинают брать верх? В Териоки? А что же тогда в приведенной Вами ссылке про военные столкновения красных с щюцкором ничего нет? А если есть, что же Вы такие важные цитаты не приводите?

 Чивас пишет:
У Свечникова тоже есть указание на приказ Подвойского о выделении сражающимся в Выборге "красным" оружия и подкреплений.
Многие эт о не Энкель и Власов, по простой причине что Власов не источник, а профессор, историк, а вот приводимые в его работе "источники" абсолютно разные и их немало. К тому же вы еще почему то и Маннергейма забыли. так что бросьте пытаться выжать из откровенно безперспективной теории "еще капельку".
Под "Власовым" я подразумеваю его книгу, естественно. У меня книги нет, поэтому библиографию просмотреть не имею возможности и пользуюсь Вашими цитатами. А в цитатах, которые Вы из Власова приводите ясно написано - гражданская война.

 Чивас пишет:
Все все знали и понимали как я уже указал выше. Что Немцы что Совдепия прекрасно понимали стратегическое значение ФИнляндии и прекрасно отдавали себе отчет в важности данного направления.
Ну то есть и большевики и финны понимали, что Совдеп войска из Финляндии до окончания войны не выведет. Вот и Вы это признаете. Так зачем претензии выражать?

 Чивас пишет:
А вот тут вы абсолютно правы. Здорово Признание независимости ВИЛом это своего рода PR-ход, он был уверен что сразу после признания страны красные возмут в руки власть и ФИнляндия вольется в общую советскую семью. Сам ВИЛ опять же откровенно чам заявляет об этом. Однако на самом деле что бы там себе не думали большевики, но независимость была признана официально согласно всем нормам международно права, а значит оправдывать действия Совдепии на основании того что признание было "понарошку" абсолютно не серьезно.
Соглашусь с тем, что руководство Советов знало про грядущие революционные действия в Финляндии. Не потому, что там большевики воду мутили. Все части Российской Империи в той или иной мере к революции были готовы, до этого страну довели не большевики, а идиотизм центральной власти и чиновников на местах. Поэтому рассчитывало договариваться в скором времени с революционным правительством Финляндии.

Насчет норм международного права я, как зануда, обязательно должен потребовать у Вас сертификат соответствия договора этим самым нормам. Но не потребую. Все равно не приведете. Дело в том, что никаких "норм" международного права и контролирующих эти нормы организаций тогда не было. Все вопросы решались с позиции силы, своей собственной или привлеченных союзников.

 Чивас пишет:
Ой как вам не нравяться аналогии... Радость Опять увиливате... Понимаю, тяжело признаваться в агрессивном поведении Совдепии.
Нет, не увиливаю. Разница огромная. Вы же сами понимаете: на территории Финляндии войска Советов в январе 1918 уже были. Их не Советы туда ввели, а Российская Империя. А китайцев в Приморье сейчас нет. Если для Вас вторжение китайцев в Приморье аналогия ситуации в Финляндии, боюсь, нам действительно с Вами не о чем разговаривать.

 Чивас пишет:
Этой вашей мыли я вообще не понял.
Я предполагал, что Советы не довели до сведения всех частей в Финляндии то, что Финляндия теперь независимое государство. Если это так, то Совдеп однозначно виноват. Но это агрессией не является.

 Чивас пишет:
Я уже писал, что вслучае с 10-м января я не утверждаю о том что беспорядки и стычки устроили большевики. Большевики начнут действовать напрямую в середине месяца когда надежд на то что красные финны сами смогут сделать революцию почти не осталось.
Нет, ранее Вы приводили цитату из газеты "Вечерний час" как доказательство того, что война началась 10 января. Уже хорошо. Теперь Вам надо всего-то привести цитаты из Фридмана подтверждающие, что прибывшие в Териоки красные части вступили в бой с белыми, которые, по сообщению телеграммы ГлавШтаба, взяли Териоки в кольцо и открыли огонь первыми.

 Чивас пишет:
В связи с событиями в Выборге и других местах Финляндии призываем финнов оказать содействие в востановлении порядка и поддержания гражданского мира. Мы протестуем против вмешательства русских войск в борьбу между красной и белой гвардиями. Русское правительство не только допускает, но и содействует в лице своих предствавителей в Финляндии с одной строны вооружает Красную гвардию, с другой разоружает гвардию охраны порядка. Как заявляют члены ЦентроБалта, русские войска в Финляндии стремятся к проведению в стране социальной революции".
Из кого цитатка, и самое главное, от какого числа выражен протест?

Итого. По результатам красным можно вменить 1) передачу оружия финской Красной гвардии; 2) пересечение границы нейтрального государства. Первое - не агрессия, насчет второго у меня есть замечательный пример, когда вооруженные силы СССР пересекли границу нейтрального государства, а организация, контролирующая нормы международного права, сие агрессией не признала. Насчет года и страны Вы уже догадались? Никаких других агрессивных действий Совдепа по отношению к Финляндии Вы пока не привели, ибо во всех цитатах явно указана "гражданская война".
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 9 марта 2011 — 18:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




Уважаемый Чивас, в Ваше отсутствие пришлось поднять неслабую гору литературы для прояснения вопроса об обстреле финнами Ленинграда, который я Вам обещал обсудить выше.

Единственный более-менее вменяемый источник, связанный с обстрелами Ленинграда финнами, который мне удалось найти - "Россия в войне" Александра Верта. За неимением ничего лучшего, пока приходится доверять ему:
 Цитата:
Больше сомнений вызывает, пожалуй, вопрос, подвергался ли когда-нибудь Ленинград обстрелам или бомбежкам с финской территории. Мне показывали в 1943 г. одну или две пробоины от снарядов на северной стороне ленинградских зданий, это заставляет предположить, что какое-то количество снарядов было все же выпущено с финской территории. Но, даже если эти одна-две пробоины и были сделаны снарядами, несомненно, что систематического артиллерийского обстрела Ленинграда с севера не велось. Надписи на стенах ленинградских домов, объявление, что южная, «защищенная», сторона улиц гораздо безопаснее северной, ясно говорили, что обстрела города ленинградцы ждали с юга, то есть со стороны немцев.
Видимо, насчет обстрелов Вы были правы.

Теперь о войне, которую по Вашим словам, против Финляндии начала РККА. В своей монографии "Финляндия как оккупант в 1941-1945 годах" Хельге Сеппяля пишет буквально следующее:
 Цитата:
Во время первой мировой войны усилилось стремление к независимости Финляндии, предполагалось также присоединить к Финляндии и Карелию. После получения независимости в декабре 1917 года и начала внутренних войн в январе 1918 года мысли финляндских правителей традиционно вернулись к Восточной Карелии. Командующий белыми, то есть правительственными войсками К. Г. Маннергейм заявил, что он не вложит меч в ножны, прежде чем Финляндия и Восточная Карелия не будут свободными. В феврале 1918 года он отдал приказ о подготовке к захвату Восточной Карелии.
Налицо классификация и этим финским историком событий в Финляндии 1918 года как "внутренних войн", а событий февраля 1918 года как агрессии против Советской Карелии.

В общем, по этому вопросу моя позиция пока неизменна.

(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 18:18)



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: финская война, советско финская война, 1939 финская война, русско финская война
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
проблема исторического факта, танковый форум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история