Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)
Дорога жизни
Дорога жизни

Загрузил egor
(14-02-2016 20:24:51)


 Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 10:49
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Линию Энкеля, в последствии модернизированную в " линию Маннергейма" ( название придумал финский офицер по связям с прессой) проектировали и строили финские военные инженеры - выпускники Николаевской Академии ГШ РИА.
То что многие решения этой линии имеют " российско- императорские" корни - легко убедиться сравнив инженерные решения ЛМ и форта Инно, построенного до революции на КАРПЕРЕ.
(Добавление)
Первыми поняли безперспективность прорыва большого флота англы в Крымскую войну, последним дошло немцам в 1917 г.
В Сталинском окружении просто не было "морского" Шапошникова - подсказать было некому.
Но ведь неумение анализировать еще не повод с кулаками набрасываться на соседей?
(Добавление)
ПыСы французские инженеры действительно приезжали на строящуюся ЛМ, но быстро поняли, что ученых учить - только портить.
Меня лично поражает умение финнов тщательно вписывать ДОТы в местность: если ДОТы КаУРа торчат, как правило " как пни посреди поляны", то финский ДОТ невозможно обнаоужить пока не уткнешся в него вплотную.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни.

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Священный орден Розенкрейцеров.Факт или вымысел
История создания ордена и его возможный основатель

Людоедские конструкции бронетехники РККА
Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 12:36
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Аз есмь Буков пишет:
Линию Энкеля, в последствии модернизированную в " линию Маннергейма" ( название придумал финский офицер по связям с прессой) проектировали и строили финские военные инженеры - выпускники Николаевской Академии ГШ РИА.
Ага, мечтать не вредно. Первоначальный план подполковника Раппе и майора К. фон Гейне (прибывших на службу в Финляндию из вооруженных сил Швеции) переделывал немец - полковник барон фон Бранденштайн. Но эти планы приняты не были по независящим от исполнителей обстоятельствам.

В 1919 г. в Финляндию из Франции прибыла группа военных специалистов во главе с полковником Ж.Жандром с целью оказания помощи в деле создания армии и в организации системы обороны страны. В составе этой группы оказался также и специалист по вопросам фортификации майор (впоследствии подполковник) Ж.Ж.Грос-Куасси, которому О.Энкель поручил составить план фортификации Карельского перешейка. В феврале 1920 г. Грос-Куасси изложил начальнику Генштаба О.Энкелю свое мнение, которое и было принято к исполнению. Т.е. линия Энкеля была построена по проекту французских фортификаторов.

Что касается ДОТов-Миллионников, то там вообще вы качестве образца были взяты французские казематы "ле Бурже"

Так что сказки про русско-императорскую фортификацию заложите туда же куда и бронированные щиты с дырками в качестве ДОТов, пригодиться от врагов отстреливаться ядовитыми газами.

 Аз есмь Буков пишет:
Первыми поняли безперспективность прорыва большого флота англы в Крымскую войну, последним дошло немцам в 1917 г.
В Сталин ском окружении просто не было "морского" Шапошникова - подсказать было некому.
Но ведь неумение анализировать еще не повод с кулаками набрасываться на соседей?
Ага. Именно поэтому англичане в Гражданскую войну шастали по Финскому заливу как по собственной квартире. И не смогли ввести туда свои крупные корабли только потому, что они у них были заняты разборками с немецким флотом.

Так что свои перлы про анализы туда же, к бронированным щитам и русско-императорским фортификаторам.

 Аз есмь Буков пишет:
Меня лично поражает умение финнов тщательно вписывать ДОТы в местность: если ДОТы КаУРа торчат, как правило " как пни посреди поляны",
Понятно. Конечно такое впечатление будет складываться, если на них смотреть на фотографиях в сети. А достаточно съездить на тот же "СЛОН" в Сестрорецке чтобы убедиться что это глупость несусветная.

Советские фортификаторы были ничуть не глупее а во многом наоборот, даже умнее их туповатых ч.ухонских соседей, которые кроме как лес валить по большому счету больше ничего толком и не умеют.

Укрепления за них французы спроектировали, технику военную они в основном закупали за границей и т.д. и т.п.

Да и немцев тоже переплюнули. Во всяком случае ничего подобного нашим шаровым пулеметным и оруджийным установкам немцы сочинить не сумели несмотря на весь сумрачный тевтонский инженерный гений.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:15
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
Т.е. линия Энкеля была построена по проекту французских фортификаторов.

Французы возможно представили несколько типовых проектов сооружений для оборонительной линии ( огневая точка фронтального огня, бункер-убежище, бетонированная позиция на один взвод) - строительство линии производилось стандартно-блочным методом. К середине тридцатых все это безнадежно устарело и нуждалось в модернизации.
 Опер пишет:
Что касается ДОТов-Миллионников, то там вообще вы качестве образца были взяты французские казематы "ле Бурже"

Каземат - это ведь далеко не весь ДОТ. Общую планировку проводили финны, как и проектирование отдельных элементов ( не казематов). То что у этих элементов много общего с фортом Ино, достаточно сравнить фотографии.
 Опер пишет:
Во всяком случае ничего подобного нашим шаровым пулеметным и оруджийным установкам немцы сочинить не сумели

Оно им было надо? Ведь "блицкриг" не предполагает сидение за "шаровыми" установками.
Те самые наклонные бронеплиты форта Ино:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - 849404fa807b.jpg
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:19
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Финны иногда заимствовали и неудачные решения: на фото отливка стен и потолка произведены раздельно на форте Ино, точно так делалось и на ЛМ. "Школа" то - одна!
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - i-02.jpg
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:22
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Вход в пехотное убежище на форте Ино, можно спутать с финскими "миллионниками.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - DSC_3372.jpg
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:25
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Клепанный бронекупол форта Ино, финны предпочитали "цельнолитые"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - 0_65cf7_d00c7016_XL.jpg
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:27
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Аз Буков пишет:
Французы возможно представили несколько типовых проектов сооружений для оборонительной линии ( огневая точка фронтального огня, бункер-убежище, бетонированная позиция на один взвод) - строительство линии производилось стандартно-блочным методом. К середине тридцатых все это безнадежно устарело и нуждалось в модернизации.
Французы спроектировали всю систему укреплений а не отдельные ее узлы или сооружения. Это надеюсь понятно? Свои домыслы про гениальных чухонских выпускников императорской академии оставьте для тех кто о линии Маннергейма ничего не слышал.

 Аз Буков пишет:
Каземат - это ведь далеко не весь ДОТ. Общую планировку проводили финны, как и проектирование отдельных элементов ( не казематов). То что у этих элементов много общего с фортом Ино, достаточно сравнить фотографии.
О да, великие финские инженеры. Взяли готовый проект ДОСа, подаренный им французами, и вписали его в местность.

 Аз Буков пишет:
Оно им было надо? Ведь "блицкриг" не предполагает сидение за "шаровыми" установками.
Оно им было надо. Поскольку немчура не в 33-м году собралась устраивать блицкриги а гораздо позже. А до этого момента укрепляла свою территорию, построив линию укрепления к примеру в Восточной Пруссии.

 Аз Буков пишет:
Те самые наклонные бронеплиты форта Ино:
А построенный в 1909-1916 годах русскими инженерами и подорванный в 1918 году форт Ино с какого боку вдруг попал в линию Маннергейма? Вы уж тогда и Кронштадт туда запишите и Серую Лошадь и Красную Горку.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 18:29
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Форт Ино оказался на территории Финляндии - раз.
Время создание Ино более близкое к ВМВ, там были внедрены новаторские идеи, которые не потеряли актуальность.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 18:45
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Аз есмь Буков пишет:
Форт Ино оказался на территории Финляндии - раз.Время создание Ино более близкое к ВМВ, там были внедрены новаторские идеи, которые не потеряли актуальность.
Во-первых, форт Ино был батареей береговой артиллерии и никакого отношения к полевым долговременным укреплениям не имел.
Во-вторых, строился он еще до ПМВ, соответственно никаких новаторских идей, характерных для укреплений второй половины 30-х годов не имел и иметь не мог. О таких тонкостях как казематы флангового и косоприцельного огня в то время даже не задумывались, не говоря о том о противотанковой артиллерии понятия не имели.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 19:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Что вообще понимать под " системой" оборонительных сооружений?
Если: здесь поставим ДОТ, там надолбы - это далеко не все!
Главное: принять определенную концепцию построения линии.
Русская инженерная наука предполагала наличие пяти основных полос в любой оборонительной линии: предполье, передовая позиция, главная или основная позиция, отсечная позиция, тыловая.
Французская точка зрения предполагала только: предполье ( далеко не везде большой глубины), главная, тыловая. Роль передовой позиции недооценивалась ( иногда главная и была передовой), отсечная предусматривалась только в дефиле между УР.
(Добавление)
Финны всегда старались следовать " русской" системе.
Опер: я хоть слово сказал о " косоприцельных казематах"?
Форт Ино был сухопутный и определенную защиту от штурма с суши имел.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 22:27
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Аз есмь Буков пишет:
Русская инженерная наука предполагала наличие пяти основных полос в любой оборонительной линии: предполье, передовая позиция, главная или основная позиция, отсечная позиция, тыловая.
Французская точка зрения предполагала только: предполье ( далеко не везде большой глубины), главная, тыловая.
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: линию Маннергейма проектировал французский инженер Ж.Ж. Грос-Куасси по поручению начальника финского ГШ О. Энкеля.

Никакой русской инженерной наукой там даже близко не пахло.

 Аз есмь Буков пишет:
Форт Ино был сухопутный и определенную защиту от штурма с суши имел.
Он проектировался еще до 1909 года, когда требования к сухопутным оборонительным сооружениям еще не прошли обкатку ПМВ. В то время не существовало скорострельной легкой артиллерии (37-45 мм), не существовало танков и средств борьбы с ними, не существовало бомбардировочной авиации и т.д. и т.п. Поэтому инженерные сооружения не были рассчитаны на противодействие данным видам воружения и борьбы с ними.

Следовательно никаких инженерных идей, которые могли бы стать новаторскими в середине 30-х годов в то время не было и не могло быть.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 23:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Хронология создания оборонительной полосы на КАРПЕРЕ:
7.05.1918 Маннергейм поручает провести рекогонсцировку подполковнику А.Раппе и майору К.фон Хейне ( шведов, прибывших на службу в ФА).
1.06.18. П-полковник А.Раппе подготовил план строительства 3 оборонительных полос.
Но еще 30.05.18. Маннергейм подал в отставку ввиду несогласия строить ФА по " немецкому" образцу. План А.Раппе остался неосущественным.
Летом 1918 полковник О.фон Бранденштайн ( немец на службе в ФА) составляет свой план ОП из двух полос.
29.09.18. Сенат Финляндии выделяет 300 тысяч марок на строительство ОП.
(Добавление)
11.11.18. Германия капитулирует, разработанный немцами план не был осуществлен.
В апреле 1919 под руководством НШ ГШ ФА генерала- майора Х.Игнациуса разрабатывается новый план строительства ОП из двух полос.
Однако и этот план не был осуществлен.
В конце 1919 новый НШ ГШ ФА генерал-майор О.Энкель ( в 1905 закончил Академию ГШ РИА) возобновил проектирование ОП .
Осенью 1919 в Финляндию прибыла группа французских офицеров во главе с полковником Ж.Жандром.
Рекогносцировку ОП проводили:
(Добавление)
Генерал- майор О.Энкель.
Полковник Ж.Жандр ( Франция).
Подполковник Ж.Грос-Круасси ( Франция).
Майоры К.Зиллиакус и И.К.Фабрициус ( ФА).
И.К.Фабрициус окончил Николаевское инженерное училище в С-Пб и служил в РИА инженером- фортификатором.
Но в конце лета И.К.Фабрициус подает в отставку.
Затем он на " гражданке" создает и возглавляет АО "Гранит" которое начинает с осени 1919 г. строить ОП на КАРПЕРЕ.
6.01.20. П- полковник Ж.Грос-Круасси предложил свой план ОП.
(Добавление)
В период 1920-24 гг. сложился проектный " тандем" Ж.Грос-Круасси - И.К.Фабрициус по проектированию ОП на КАРПЕРЕ. Фабрициус занимался еще и руководством строительства.
Всего было построено 168 сооружений.
Эту линию ОП назвали "линией Энкеля".
В 1921 г. Ж.Грос-Круаси провел рекогносцировку вокруг Выборга и в направлении о.Сайма.
В феврале 1923 г. Он предложил строительство " северо-восточного вала. По этим проектам были построены только отдельные сооружения.
18.09.24. Генерал- лейтенант Энкель ушел в отставку. Строительство ОП прекратилось.
(Добавление)
С 24 по 27 гг. никаких работ на КАРПЕРЕ не проводилось.
Летом 1927 г. Полковник В.Кариокоски ( начоперот ГШ ФА) провел допизучения на КАРПЕРЕ.
12.08.27. Он предложил проект укреплений в р-не межозерных дефиле о.Глубокое-о.Вишневское - о.Красное - о.Мичуринское ( названия современные).
30.08.27 майор Э.Восс предложил строить на тех же рубежах укрепления полевого типа.
Пошла полемика.
В августе 1929 г. По указанию ГШ ФА была создана проектировочная комиссия по созданию новой ОП между линией Энкеля и границей.


 
email

 Top

Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история про войну, кавалерия в великой отечественной войне

> Создание ответа в тему "Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история