Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)


 Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 10:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Линию Энкеля, в последствии модернизированную в " линию Маннергейма" ( название придумал финский офицер по связям с прессой) проектировали и строили финские военные инженеры - выпускники Николаевской Академии ГШ РИА.
То что многие решения этой линии имеют " российско- императорские" корни - легко убедиться сравнив инженерные решения ЛМ и форта Инно, построенного до революции на КАРПЕРЕ.
(Добавление)
Первыми поняли безперспективность прорыва большого флота англы в Крымскую войну, последним дошло немцам в 1917 г.
В Сталинском окружении просто не было "морского" Шапошникова - подсказать было некому.
Но ведь неумение анализировать еще не повод с кулаками набрасываться на соседей?
(Добавление)
ПыСы французские инженеры действительно приезжали на строящуюся ЛМ, но быстро поняли, что ученых учить - только портить.
Меня лично поражает умение финнов тщательно вписывать ДОТы в местность: если ДОТы КаУРа торчат, как правило " как пни посреди поляны", то финский ДОТ невозможно обнаоужить пока не уткнешся в него вплотную.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни.

Реальные боевые действия финской РДГ в 43-г.
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Священный орден Розенкрейцеров.Факт или вымысел
История создания ордена и его возможный основатель

Людоедские конструкции бронетехники РККА
Продолжение

Подавление Тамбовского восстания - войсковая операция или... геноцид?
Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 12:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Аз есмь Буков пишет:
Линию Энкеля, в последствии модернизированную в " линию Маннергейма" ( название придумал финский офицер по связям с прессой) проектировали и строили финские военные инженеры - выпускники Николаевской Академии ГШ РИА.
Ага, мечтать не вредно. Первоначальный план подполковника Раппе и майора К. фон Гейне (прибывших на службу в Финляндию из вооруженных сил Швеции) переделывал немец - полковник барон фон Бранденштайн. Но эти планы приняты не были по независящим от исполнителей обстоятельствам.

В 1919 г. в Финляндию из Франции прибыла группа военных специалистов во главе с полковником Ж.Жандром с целью оказания помощи в деле создания армии и в организации системы обороны страны. В составе этой группы оказался также и специалист по вопросам фортификации майор (впоследствии подполковник) Ж.Ж.Грос-Куасси, которому О.Энкель поручил составить план фортификации Карельского перешейка. В феврале 1920 г. Грос-Куасси изложил начальнику Генштаба О.Энкелю свое мнение, которое и было принято к исполнению. Т.е. линия Энкеля была построена по проекту французских фортификаторов.

Что касается ДОТов-Миллионников, то там вообще вы качестве образца были взяты французские казематы "ле Бурже"

Так что сказки про русско-императорскую фортификацию заложите туда же куда и бронированные щиты с дырками в качестве ДОТов, пригодиться от врагов отстреливаться ядовитыми газами.

 Аз есмь Буков пишет:
Первыми поняли безперспективность прорыва большого флота англы в Крымскую войну, последним дошло немцам в 1917 г.
В Сталин ском окружении просто не было "морского" Шапошникова - подсказать было некому.
Но ведь неумение анализировать еще не повод с кулаками набрасываться на соседей?
Ага. Именно поэтому англичане в Гражданскую войну шастали по Финскому заливу как по собственной квартире. И не смогли ввести туда свои крупные корабли только потому, что они у них были заняты разборками с немецким флотом.

Так что свои перлы про анализы туда же, к бронированным щитам и русско-императорским фортификаторам.

 Аз есмь Буков пишет:
Меня лично поражает умение финнов тщательно вписывать ДОТы в местность: если ДОТы КаУРа торчат, как правило " как пни посреди поляны",
Понятно. Конечно такое впечатление будет складываться, если на них смотреть на фотографиях в сети. А достаточно съездить на тот же "СЛОН" в Сестрорецке чтобы убедиться что это глупость несусветная.

Советские фортификаторы были ничуть не глупее а во многом наоборот, даже умнее их туповатых ч.ухонских соседей, которые кроме как лес валить по большому счету больше ничего толком и не умеют.

Укрепления за них французы спроектировали, технику военную они в основном закупали за границей и т.д. и т.п.

Да и немцев тоже переплюнули. Во всяком случае ничего подобного нашим шаровым пулеметным и оруджийным установкам немцы сочинить не сумели несмотря на весь сумрачный тевтонский инженерный гений.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
Т.е. линия Энкеля была построена по проекту французских фортификаторов.

Французы возможно представили несколько типовых проектов сооружений для оборонительной линии ( огневая точка фронтального огня, бункер-убежище, бетонированная позиция на один взвод) - строительство линии производилось стандартно-блочным методом. К середине тридцатых все это безнадежно устарело и нуждалось в модернизации.
 Опер пишет:
Что касается ДОТов-Миллионников, то там вообще вы качестве образца были взяты французские казематы "ле Бурже"

Каземат - это ведь далеко не весь ДОТ. Общую планировку проводили финны, как и проектирование отдельных элементов ( не казематов). То что у этих элементов много общего с фортом Ино, достаточно сравнить фотографии.
 Опер пишет:
Во всяком случае ничего подобного нашим шаровым пулеметным и оруджийным установкам немцы сочинить не сумели

Оно им было надо? Ведь "блицкриг" не предполагает сидение за "шаровыми" установками.
Те самые наклонные бронеплиты форта Ино:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - 849404fa807b.jpg
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Финны иногда заимствовали и неудачные решения: на фото отливка стен и потолка произведены раздельно на форте Ино, точно так делалось и на ЛМ. "Школа" то - одна!
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - i-02.jpg
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Вход в пехотное убежище на форте Ино, можно спутать с финскими "миллионниками.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - DSC_3372.jpg
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Клепанный бронекупол форта Ино, финны предпочитали "цельнолитые"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - 0_65cf7_d00c7016_XL.jpg
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 17:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Аз Буков пишет:
Французы возможно представили несколько типовых проектов сооружений для оборонительной линии ( огневая точка фронтального огня, бункер-убежище, бетонированная позиция на один взвод) - строительство линии производилось стандартно-блочным методом. К середине тридцатых все это безнадежно устарело и нуждалось в модернизации.
Французы спроектировали всю систему укреплений а не отдельные ее узлы или сооружения. Это надеюсь понятно? Свои домыслы про гениальных чухонских выпускников императорской академии оставьте для тех кто о линии Маннергейма ничего не слышал.

 Аз Буков пишет:
Каземат - это ведь далеко не весь ДОТ. Общую планировку проводили финны, как и проектирование отдельных элементов ( не казематов). То что у этих элементов много общего с фортом Ино, достаточно сравнить фотографии.
О да, великие финские инженеры. Взяли готовый проект ДОСа, подаренный им французами, и вписали его в местность.

 Аз Буков пишет:
Оно им было надо? Ведь "блицкриг" не предполагает сидение за "шаровыми" установками.
Оно им было надо. Поскольку немчура не в 33-м году собралась устраивать блицкриги а гораздо позже. А до этого момента укрепляла свою территорию, построив линию укрепления к примеру в Восточной Пруссии.

 Аз Буков пишет:
Те самые наклонные бронеплиты форта Ино:
А построенный в 1909-1916 годах русскими инженерами и подорванный в 1918 году форт Ино с какого боку вдруг попал в линию Маннергейма? Вы уж тогда и Кронштадт туда запишите и Серую Лошадь и Красную Горку.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 18:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Форт Ино оказался на территории Финляндии - раз.
Время создание Ино более близкое к ВМВ, там были внедрены новаторские идеи, которые не потеряли актуальность.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 18:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Аз есмь Буков пишет:
Форт Ино оказался на территории Финляндии - раз.Время создание Ино более близкое к ВМВ, там были внедрены новаторские идеи, которые не потеряли актуальность.
Во-первых, форт Ино был батареей береговой артиллерии и никакого отношения к полевым долговременным укреплениям не имел.
Во-вторых, строился он еще до ПМВ, соответственно никаких новаторских идей, характерных для укреплений второй половины 30-х годов не имел и иметь не мог. О таких тонкостях как казематы флангового и косоприцельного огня в то время даже не задумывались, не говоря о том о противотанковой артиллерии понятия не имели.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 19:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Что вообще понимать под " системой" оборонительных сооружений?
Если: здесь поставим ДОТ, там надолбы - это далеко не все!
Главное: принять определенную концепцию построения линии.
Русская инженерная наука предполагала наличие пяти основных полос в любой оборонительной линии: предполье, передовая позиция, главная или основная позиция, отсечная позиция, тыловая.
Французская точка зрения предполагала только: предполье ( далеко не везде большой глубины), главная, тыловая. Роль передовой позиции недооценивалась ( иногда главная и была передовой), отсечная предусматривалась только в дефиле между УР.
(Добавление)
Финны всегда старались следовать " русской" системе.
Опер: я хоть слово сказал о " косоприцельных казематах"?
Форт Ино был сухопутный и определенную защиту от штурма с суши имел.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 22:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11410
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Аз есмь Буков пишет:
Русская инженерная наука предполагала наличие пяти основных полос в любой оборонительной линии: предполье, передовая позиция, главная или основная позиция, отсечная позиция, тыловая.
Французская точка зрения предполагала только: предполье ( далеко не везде большой глубины), главная, тыловая.
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: линию Маннергейма проектировал французский инженер Ж.Ж. Грос-Куасси по поручению начальника финского ГШ О. Энкеля.

Никакой русской инженерной наукой там даже близко не пахло.

 Аз есмь Буков пишет:
Форт Ино был сухопутный и определенную защиту от штурма с суши имел.
Он проектировался еще до 1909 года, когда требования к сухопутным оборонительным сооружениям еще не прошли обкатку ПМВ. В то время не существовало скорострельной легкой артиллерии (37-45 мм), не существовало танков и средств борьбы с ними, не существовало бомбардировочной авиации и т.д. и т.п. Поэтому инженерные сооружения не были рассчитаны на противодействие данным видам воружения и борьбы с ними.

Следовательно никаких инженерных идей, которые могли бы стать новаторскими в середине 30-х годов в то время не было и не могло быть.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 23:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Хронология создания оборонительной полосы на КАРПЕРЕ:
7.05.1918 Маннергейм поручает провести рекогонсцировку подполковнику А.Раппе и майору К.фон Хейне ( шведов, прибывших на службу в ФА).
1.06.18. П-полковник А.Раппе подготовил план строительства 3 оборонительных полос.
Но еще 30.05.18. Маннергейм подал в отставку ввиду несогласия строить ФА по " немецкому" образцу. План А.Раппе остался неосущественным.
Летом 1918 полковник О.фон Бранденштайн ( немец на службе в ФА) составляет свой план ОП из двух полос.
29.09.18. Сенат Финляндии выделяет 300 тысяч марок на строительство ОП.
(Добавление)
11.11.18. Германия капитулирует, разработанный немцами план не был осуществлен.
В апреле 1919 под руководством НШ ГШ ФА генерала- майора Х.Игнациуса разрабатывается новый план строительства ОП из двух полос.
Однако и этот план не был осуществлен.
В конце 1919 новый НШ ГШ ФА генерал-майор О.Энкель ( в 1905 закончил Академию ГШ РИА) возобновил проектирование ОП .
Осенью 1919 в Финляндию прибыла группа французских офицеров во главе с полковником Ж.Жандром.
Рекогносцировку ОП проводили:
(Добавление)
Генерал- майор О.Энкель.
Полковник Ж.Жандр ( Франция).
Подполковник Ж.Грос-Круасси ( Франция).
Майоры К.Зиллиакус и И.К.Фабрициус ( ФА).
И.К.Фабрициус окончил Николаевское инженерное училище в С-Пб и служил в РИА инженером- фортификатором.
Но в конце лета И.К.Фабрициус подает в отставку.
Затем он на " гражданке" создает и возглавляет АО "Гранит" которое начинает с осени 1919 г. строить ОП на КАРПЕРЕ.
6.01.20. П- полковник Ж.Грос-Круасси предложил свой план ОП.
(Добавление)
В период 1920-24 гг. сложился проектный " тандем" Ж.Грос-Круасси - И.К.Фабрициус по проектированию ОП на КАРПЕРЕ. Фабрициус занимался еще и руководством строительства.
Всего было построено 168 сооружений.
Эту линию ОП назвали "линией Энкеля".
В 1921 г. Ж.Грос-Круаси провел рекогносцировку вокруг Выборга и в направлении о.Сайма.
В феврале 1923 г. Он предложил строительство " северо-восточного вала. По этим проектам были построены только отдельные сооружения.
18.09.24. Генерал- лейтенант Энкель ушел в отставку. Строительство ОП прекратилось.
(Добавление)
С 24 по 27 гг. никаких работ на КАРПЕРЕ не проводилось.
Летом 1927 г. Полковник В.Кариокоски ( начоперот ГШ ФА) провел допизучения на КАРПЕРЕ.
12.08.27. Он предложил проект укреплений в р-не межозерных дефиле о.Глубокое-о.Вишневское - о.Красное - о.Мичуринское ( названия современные).
30.08.27 майор Э.Восс предложил строить на тех же рубежах укрепления полевого типа.
Пошла полемика.
В августе 1929 г. По указанию ГШ ФА была создана проектировочная комиссия по созданию новой ОП между линией Энкеля и границей.


 
email

 Top

Страниц (14): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история про войну, кавалерия в великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история