Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)
Кащей против СССР
Кащей против СССР

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 13:11:16)
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)


 Страниц (14): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 21 января 2014 — 00:05
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Финляндия и СССР - история, вой на, политика и заметки из жизни. ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни.

Подавление Тамбовского восстания - войсковая операция или... геноцид?
Продолжение

Людоедские конструкции бронетехники РККА
Продолжение

Священный орден Розенкрейцеров.Факт или вымысел
История создания ордена и его возможный основатель

Конфликт на Украине
Продолжение

Русский фашизм
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 00:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Откуда Вы их увидите, если первые наблюдательные посты у Вас расположены на фортах Кронштадта? Увидите только когда они к Толбухину маяку подойдут и начнут лупить по городу из пушек. Именно для этого и нужны были базы в Эстонии и Ч.ушке - засечь подход противника на дальних подступах. И не просто засечь, но и блокировать возможность прорыва минными постановками.

Ну агентурная сеть в странах Прибалтики, да и в Финляндии у нас имелась.
Далее: Германский флот навсегда отменил попытки прорыва своих крупных боевых кораблей в Петроград еще в конце ПМВ, в виду полной неперспективности.
Франко-английский флот сделал такие же выводы намного раньше - во времена Севастопольской войны 19 века ( прорывы английских москитных сил во время ГВ лишь подтвердили тезис о " неперспективности" этого дела).
Морской оборонительный комплекс Кронштадта всегда твердо препятствовал исполнению этих намерений. К тому же, в мелководной восточной части ФЗ просто не оставалось места для маневра крупных боевых кораблей противника.
Опыт Ханко показал, что ничем нельзя блокировать проход немецких минзагов еще в мирное время ( или политической воли не хватило?).
 Опер пишет:
Насчет промежутка - 20 секунд (а именно это время называли финны)

Я думаю, здесь вкралась элементарная описка ( лишний нолик приписали). Разница в 20 секунд это дистанция залпа около 20 км - у финнов тогда просто не было полевых орудий с такой прицельной дальностью.
 Опер пишет:
а у нас был Сетрорецк с военным заводом.

Военный завод - это еще не воинская часть.
 Опер пишет:
Их можно без проблем демонтировать с помощью взрывчатки.

А кто говорил о демонтаже оборонительных сооружений, речь шла только об полевых войсках, обычно не присутствующих на границе в мирное время.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 00:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 1овждб пишет:
Ну агентурная сеть в странах Прибалтики, да и в Финляндии у нас имелась.
И что? Она вела постоянное непрерывное наблюдение за морем и имела в своем распоряжении соответствующее оптическое оборудование?

 1овждб пишет:
Я думаю, здесь вкралась элементарная описка ( лишний нолик приписали). Разница в 20 секунд это дистанция залпа около 20 км - у финнов тогда просто не было полевых орудий с такой прицельной дальностью.
А не надо думать. Есть факт и от него надо отталкиваться. А факт заключается в том что все финские пограничники указали что между выстрелом и взрывом прошло около 20 секунд времени. При этом все они сначала слышали звук выстрела и только потом звук взрыва боеприпаса.
А думать надо не над тем описка это была или нет, а о том что при таком раскладе кроме как с финской территории стрелять больше ни откуда не могли.

 1овждб пишет:
Военный завод - это еще не воинская часть.
Военный завод это стратегический объект важность которого на несколько порядков выше чем важность многих воинских частей.

 1овждб пишет:
А кто говорил о демонтаже оборонительных сооружений, речь шла только об полевых войсках, обычно не присутствующих на границе в мирное время.
Говорили о демилитаризации КарПера, т.е. о выводе с его территории всех без исключения воинских частей и полном демонтаже оборонительных сооружений. Без возможности их восстановить.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 02:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8260
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




""""Дешевая попытка подтасовки - отнюдь Вас не красит. Если читать все предыдущие сообщения, то становится абсолютно чсно что мои слова это только предположение.""""

Вот так всегда. Сначала пишут хрен знает что, а потом ответ называют "дешевой попыткой"

""""Откуда Вы их увидите, если первые наблюдательные посты у Вас расположены на фортах Кронштадта? Увидите только когда они к Толбухину маяку подойдут и начнут лупить по городу из пушек. Именно для этого и нужны были базы в Эстонии и Ч.ушке - засечь подход противника на дальних подступах. И не просто засечь, но и блокировать возможность прорыва минными постановками."""

Такое впечатление, что у Союза просто нет кораблей, способных нести вахтенную службу в финском заливе. А если и есть, то у этих кораблей просто отсутствует связь
(Добавление)
"""А Вы знаете я давно уже это заподозрил. Только все надеялся что это не так.

Насчет промежутка - 20 секунд (а именно это время называли финны) между выстрелом и разрывом промежуток вполне значительный. Несложно догадаться что если сначала слышен звук выстрела и только через 20 секунд звук разрыва то находишься ближе к орудию.""""

Мне не страшно, когда отдельная категория участников форума считает меня дураком. Это потому, что эти граждане считают себя слишком умными и пытаются похоже мне втюхать мысль о том, что наблюдатель находился ближе к орудиям и соответственно обстрел был со стороны наблюдателя. Радость
(Добавление)
""""Так пограничный комиссар п\п-к Инкала и сделал выводы, изложенные в финской ноте. Только при этом он никаких запросов нам не направлял, а тупо приказал своим солдат ам что и как им надо говорить.""""

Цитата

""""

Пограничные комиссары (уполномоченные), представители сопредельных государств, назначаемые для принятия мер по предотвращению нарушений порядка на государственной границе, а также для расследования и разрешения инцидентов, связанных с нарушением режима границы. П. к. расследуют и разрешают претензии о всякого рода возмещениях, являющиеся следствием пограничного инцидента. Более серьёзные случаи нарушения государственной границы разрешаются в дипломатическом порядке.

П. к. проводят свою работу, как правило, на совместных заседаниях на территории той стороны, по инициативе которой происходит заседание. Постановления, совместно принятые П. к., обязательны и окончательны. Несогласованные П. к. вопросы передаются на разрешение в дипломатическом порядке. При выполнении своих служебных функций П. к. пользуются личной неприкосновенностью, неприкосновенны также находящиеся при них служебные бумаги.""""

Прочитайте о совместных заседаниях. Без совместности, все расследования теряют смысл
(Добавление)
"""Оно не голословное, поскольку подобные факты неоднократно регистрировались до этого. Причем в том числе и в районе Майнилы."""

То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии?????? Если честно, не знал. А когда это было?
(Добавление)
""""Именно это и было предложено СССР на переговорах. При этом финнов попросили отодвинуть войска только для того чтобы лишить их возможности развлекаться стрельбой по нашим пограничникам. После чего продолжить переговоры в том числе по демилитаризации КарПера.

Что касается отвода наших войск то у финнов в 20-ти километровой зоне крупных населенных пунктов и стратегических объектов не было, а у нас был Сетрорецк с военным заводом. Так что как бы ситуация в приграничье сильно отличалась.""""

Но наши-то отводить не собирались. Тем самым нарушая паритет предложения. Можно найти кучу причин для того. что бы требовать что-то от сопредельной стороны, но не идти ни на какие уступки. Что-там, военный завод? А что не перенести его от границы подальше? Хочешь мира, не надо ставить себя в положение вечно требующего.
(Добавление)
 Опер пишет:
А не надо думать. Есть факт и от него надо отталкиваться. А факт заключается в том что все финские пограничники указали что между выстрелом и взрывом прошло около 20 секунд времени. При этом все они сначала слышали звук выстрела и только потом звук взрыва боеприпаса.
А думать надо не над тем описка это была или нет, а о том что при таком раскладе кроме как с финской территории стрелять больше ни откуда не могли.
.

Думать надо всегда.
1 Артиллерийское орудие источник звука (при выстеле)
2 Разорвавшийся снаряд - источник звука
3 Звук от таких источников распространяется во все стороны
4 Если прочертить прямую от ствола орудия, до места разрыва снаряда, то наблюдатель может располагаться в стороне от этой прямой и при этом фиксировать промежуток времени между выстрелом и взрывом.
5 Линия "ствол- воронка" могла проходить через линию границы
6 Линия "ствол- воронка" могла проходить ВДОЛЬ линии границы.
7 Пункт 6 позволяет наблюдателю на финской стороне фиксировать и выстрел и разрыв находясь вне линии "ствол -воронка" находясь ближе к орудию, но вне этой линии.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 09:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Она вела постоянное непрерывное наблюдение за морем и имела в своем распоряжении соответствующее оптическое оборудование?

Достаточно было завербовать маячного смотрителя.
 Опер пишет:
При этом все они сначала слышали звук выстрела и только потом звук взрыва боеприпаса.

Вот финский чертеж, прилагавшийся к рапорту:
( Цифры 3 и 4 в кружках - количество разрывов от снарядов в данных местах)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - P1050076.JPG
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 09:51
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




Вот современная реконструкция Сейдина: ( линия А-Б - проволочное заграждение, остатки которого можно найти до сих пор)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Финляндия и СССР -  история, война, политика и заметки из жизни. - P1050077.JPG
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8260
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




Цифры около места падения снарядов и предположительного расположения миномета означают время?
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Военный завод это стратегический объект важность которого на несколько порядков выше чем важность многих воинских частей.

Мне уже надоело: где Вы прочли, что финны требовали демонтировать военный завод в Сестрорецке? Если Вы в плане военной охраны завода, то завод охраняли войска ВОХРа, которые к РККА не имели никакого отношения.
 Опер пишет:
Говорили о демилитаризации КарПера, т.е. о выводе с его территории всех без исключения воинских частей и полном демонтаже оборонительных сооружений. Без возможности их восстановить.

Опять у Вас какой то "перекос": все это требовала советская сторона от финнов на октябрьских переговорах в Москве.
Финны же, в связи с МИ, предложили взаимно отвести лишние войска ( не занятые обычной охраной границы и военных обьектов) за пределы 20 км зоны.
 Земляк пишет:
Такое впечатление, что у Союза просто нет кораблей, способных нести вахтенную службу в финском заливе. А если и есть, то у этих кораблей просто отсутствует связь

Так на всякий случай: СССР обладал на тот момент самым сильным подводным флотом на Балтике ( и скрытно и со связью).
 Земляк пишет:
То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии??????

"Другие территории" никогда не подвергались артобстрелу. Вообще если квалифицировать инценденты на границе того периода:
стрельба из ручного стрелкового оружия с обоих сторон - но это понятно: финская граница считалась одним из лучших мест по переправе агентов на обе стороны ( причем с финской стороны "ходили" не финские агенты, а агенты спецслужб других стран и белогвардейских организаций г.о.);
облеты сопредельных территорий разведсамолетами с обоих сторон;
заходы в чужие воды рыболовецких судов обоих стран ( но мы же не устраиваем японцам артобстрелов на ДВ, как и они нам);
Нормальная жизнь границы и вдруг артпальба, аккурат когда появились "лишние" войска на границе, а мирные переговоры зашли в тупик.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Цифры около места падения снарядов и предположительного расположения миномета означают время?

Цифры 15-50 и 24-50 соответствуют азимутам 93 град. и 147 град. от пунктов наблюдения S и M.
Цифры 13-00 и 23-00 соответствуют азимутам 78 град. и 138 град. от пунктов наблюдения S и О.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8260
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 1овждб пишет:

Цифры 15-50 и 24-50 соответствуют азимутам 93 град. и 147 град. от пунктов наблюдения S и M.
Цифры 13-00 и 23-00 соответствуют азимутам 78 град. и 138 град. от пунктов наблюдения S и О.

Тогда самым не понятным становится время полета снаряда. 20 секунд даже для миномета при таком расстоянии (см масштаб на первом фото) это очень много. Даже если взять наиболее крутую траекторию и самую малую начальную скорость полета мины.
Поэтому тут может быть несколько вариантов
1 Наблюдатели врали
2 Обстрел был со стороны Финляндии при расположении миномета на расстоянии от места падения мины обеспечивающего 20 секундный полет мины и с учетом расположения наблюдателей. То бишь пока звук от ствола долетит до наблюдателей, снаряд уже летит в воздухе
3 Выстрелы в одном месте и не связанные с ними взрывы в другом.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 14:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Тогда самым не понятным становится время полета снаряда. 20 секунд даже для миномета при таком расстоянии (см масштаб на первом фото) это очень много. Даже если взять наиболее крутую траекторию и самую малую начальную скорость полета мины.
Поэтому тут может быть несколько вариантов
1 Наблюдатели врали
2 Обстрел был со стороны Финляндии при расположении миномета на расстоянии от места падения мины обеспечивающего 20 секундный полет мины и с учетом расположения наблюдателей. То бишь пока звук от ствола долетит до наблюдателей, снаряд уже летит в воздухе
3 Выстрелы в одном месте и не связанные с ними взрывы в другом.
Замечательно.

Все это полностью доказывает что СССР к обстрелу в Майниле не имеет никакого отношения.

А теперь вопрос: если в провокации участвуют две стороны и невиновность одной из них доказана, то кто в таком случае устроил провокацию?
(Добавление)
 1овждб пишет:
Опять у Вас какой то "перекос": все это требовала советская сторона от финнов на октябрьских переговорах в Москве.
Я об этом и пишу. Только не требовала, а предлагала проведщение обоюдных мероприятий.
Финны же наоборот всячески отказывались в этом, что так же указывает на их агрессивные намерения.

 1овждб пишет:
Так на всякий случай: СССР обладал на тот момент самым сильным подводным флотом на Балтике ( и скрытно и со связью).
Так на всякий случай Вы границу советских территориальных вод гляньтеа потом будете дальше фантазировать.

Кстати, насчет суточного перехода я ошибся - боевые корабли при отсутствии противодействия форсировали Финский залив гораздо быстрее. Суточный переход это от Таллина.
(Добавление)
 Земляк пишет:
То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии??????
А Вы провокацией считаете только артиллерийский обстрел? Т.е. когда из пулеметов расстреливают автотранспорт на нашей стороне границы это для Вас провокацией не считается?

Насчет артиллерийского обстрела я уже приводил выше информацию об инциденте от 28 ноября (через два дня после случая в Майниле) в Видлицком районе, там финны и из пушек стреляли и даже попытались границу перейте и атковать наши заставы.

В принципе с описания этого случая ветка и была возобновлена.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 15:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8260
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Тогда самым не понятным становится время полета снаряда. 20 секунд даже для миномета при таком расстоянии (см масштаб на первом фото) это очень много. Даже если взять наиболее крутую траекторию и самую малую начальную скорость полета мины.
Поэтому тут может быть несколько вариантов
1 Наблюдатели врали
2 Обстрел был со стороны Финляндии при расположении миномета на расстоянии от места падения мины обеспечивающего 20 секундный полет мины и с учетом расположения наблюдателей. То бишь пока звук от ствола долетит до наблюдателей, снаряд уже летит в воздухе
3 Выстрелы в одном месте и не связанные с ними взрывы в другом.
Замечательно.

Все это полностью доказывает что СССР к обстрелу в Майниле не имеет никакого отношения.

А теперь вопрос: если в провокации участвуют две стороны и невиновность одной из них доказана, то кто в таком случае устроил провокацию?
.


Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Потому как есть время 20 секунд, есть хоть приблизительная скорость полета снаряда, и есть хоть и приблизительная скорость распространения звука.
Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 15:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 1овждб пишет:
Достаточно было завербовать маячного смотрителя.
О да, и обеспечить его круглосуточной бесперебойной радиосвязью. Чтобы его через сутки-двое запеленговали, арестовали и уволокли в подвалы контрразведки. После чего устроили визг на весь мир о том что СССР ведет шпионскую деятельность на территории сопредельного государства и вот этому самое прямое доказательство.

Бурная у Вас однако фантазия. Жалко только с соображалкой не очень.

ПыСы: И еще один момент - как он в одиночку будет вести круглосуточное постоянное наблюдение за морем, не задумывались?
(Добавление)
 Земляк пишет:
Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Т.е. финские наблюдатели врут, когда говорят что видели место разрыва снаряда? И таким образом они сознательно провоцируют войну своей ложью?

 Земляк пишет:
Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Обычная дивизионная трехдюймовка обр. 1902 года стреляла фугасной гранатой старого образца на 9 километров. Скорость распространения звука - 340 м/с. Таким образом время между звуком выстрела и звуком взрыва (если наблюдатель находится непосредственно рядом с орудием) составляет 26,5 секунд.

 Земляк пишет:
Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами
Ни чуть. Вы сами, на основании выводов из финского расследования, даже не намекнули на возможную причастность СССР.


 
email

 Top

Страниц (14): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
днепровский десант, доклад на тему курская битва


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история