Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]   
> Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 02:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Странный вопрос. Если инженерные укрепления- то задача оборона. Если собрался наступать, нахрена тебе эти обронительные сооружения?
"Элементарно, Ватсон".(с)

В случае вступления в войну вместе с кем-то сильным на КарПере прикрылся от наших контратак линией Маннергейма, а севернее Ладоги, в районе Кандалакши и на Кольском полуострове ведешь наступательные действия.

 Земляк пишет:
Конечно эта нота являлась отражением событий связанных с обстрелом. А общие требования СССР к Финляндии на переговорах никто не отменял.
Или может быть у Вас есть какой документ, что вопросы поставленные финна переговорах были сняты все, кроме границы?
А никаких других вопросов кроме обмена территориями, установления новой границы и военной базе сначала на Ханко, а когда финны уперлись, то на островах Финского залива на траверзе Ханко на переговорах и не поднималось.

В этом и состояла конечная цель переговоров, для этого финнов и позвали в Москву.

 Земляк пишет:
Да и наши на него чихали.
Ну если оппоненты его не соблюдали и не собирались соблюдать, то почему его должны соблюдать мы?

 Земляк пишет:
Вот это "Мамой клянусь" прозвучало как с финской так и с советской стороны. И наши доказательства, такая же филькина грамота, как и финская.
А разве у нас кто-то просил представить какие-то доказательства? Отнюдь.

Наши сделали заявление, финны тут же объявили что они не при делах. При этом никаких запросов нам на предоставление каких-лабо доказательств они не направляли. Хотя по идее именно эти действия и должны были бы стать первыми в случае проведения ими объективного расследования. Т.е. во-первых они обязаны были создать независимую комисию. И эта комисия в первую очередь должна была направить нам запрос либо предоставить возможность осмотра места происшествия либо представить имеющиеся у нашей стороны вещдоки в виде осколков, погибших от них бойцов и т.д. и т.п.

Вместо этого на свет родилась состряпанная менее чем за сутки филькина грамота, основной идеей которой было: "рюсса" - вы тупые уроды, мы тут не при чем". Иначе я расценить выводы, написанные в этой отписке просто не могу.

 Земляк пишет:
Про предложение Сталин а я конечно посмотрю, однако куда мы денем 4000 штыков, ведь нам этот ХАНКО пустым как бы и не нужен, и не нужен с финской армией?
4 тысячи это один стрелковый полк. Никакой опасности финскому суверенитету хоть на Ханко, хоть в самом Хельсинки, он не представлял.
Блокировать в случае необходимости его на полуострове, который наши к тому же предлагали сделать островом - вообще не проблема, достаточно артиллерийского дивизиона и двух батальонов солдат.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни.

Подавление Тамбовского восстания - войсковая операция или... геноцид?
Продолжение

Людоедские конструкции бронетехники РККА
Продолжение

Священный орден Розенкрейцеров.Факт или вымысел
История создания ордена и его возможный основатель

Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Продолжение

Русский фашизм
Продолжение

УПА и украинские националисты
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 03:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Странный вопрос. Если инженерные укрепления- то задача оборона. Если собрался наступать, нахрена тебе эти обронительные сооружения?
"Элементарно, Ватсон".(с)

В случае вступления в войну вместе с кем-то сильным на КарПере прикрылся от наших контратак линией Маннергейма, а севернее Ладоги, в районе Кандалакши и на Кольском полуострове ведешь наступательные действия.

Таким образом можно отбросить всякие там домыслы о том, что наступление готовилось в направлении Ленинграда. Это первое. Второе, надо искать те места, где сосредотачивались подлые финские агрессоры. Ибо стягивание их к линии Маннергейма должно быть не значительным, а значительные силы должны быть сосредоточены в указанном Вами направлении. Обосновать сможете свою версию с стратегической точки зрения.

 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Конечно эта нота являлась отражением событий связанных с обстрелом. А общие требования СССР к Финляндии на переговорах никто не отменял.
Или может быть у Вас есть какой документ, что вопросы поставленные финна переговорах были сняты все, кроме границы?
А никаких других вопросов кроме обмена территориями, установления новой границы и военной базе сначала на Ханко, а когда финны уперлись, то на островах Финского залива на траверзе Ханко на переговорах и не поднималось.

В этом и состояла конечная цель переговоров, для этого финнов и позвали в Москву.
Не будем про другие требования, а оставим границу и Ханко. Как Вы понимаете, между спорной границей и Ханко расстояние значительное, следовательно Ханко не является тем пунктом, из которого можно угрожать Ленинграду артобстрелом. Но тем не менее я продолжаю настаивать на том, что вопрос Ханко никогда не снимался с повестки дня переговоров. В принципе это и есть тот камень преткновения, который привел к тупику в переговорах.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Да и наши на него чихали.
Ну если оппоненты его не соблюдали и не собирались соблюдать, то почему его должны соблюдать мы?

Что значит не соблюдали? Призыв к работе совместной комиссии прозвучал. То бишь финны как раз и попытались соблюсти
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Вот это "Мамой клянусь" прозвучало как с финской так и с советской стороны. И наши доказательства, такая же филькина грамота, как и финская.
А разве у нас кто-то просил представить какие-то доказательства? Отнюдь.

Наши сделали заявление, финны тут же объявили что они не при делах. При этом никаких запросов нам на предоставление каких-лабо доказательств они не направляли. Хотя по идее именно эти действия и должны были бы стать первыми в случае проведения ими объективного расследования. Т.е. во-первых они обязаны были создать независимую комисию. И эта комисия в первую очередь должна была направить нам запрос либо предоставить возможность осмотра места происшествия либо представить имеющиеся у нашей стороны вещдоки в виде осколков, погибших от них бойцов и т.д. и т.п.

Вместо этого на свет родилась состряпанная менее чем за сутки филькина грамота, основной идеей которой было: "рюсса" - вы тупые уроды, мы тут не при чем". Иначе я расценить выводы, написанные в этой отписке просто не могу.

Дело в том, что это вопрос международной комиссии. Ибо ни наши не могут припереться на финскую сторону просто так, ни финны не могут прибыть на нашу для проведения какого либо следствия. Это дело общее, и от этого общего дела уклонилась именно советская сторона.
Фины провели элементарное, опросили своих и получили какие-то данные. И ответили- не стреляли. Какой опрос проводили наши, вообще не понятно, но уже говорят - стреляли. Все это конечно не следствие по определению причин инцидента. А от следствия, повторюсь, советская сторона уклонилась.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Про предложение Сталин а я конечно посмотрю, однако куда мы денем 4000 штыков, ведь нам этот ХАНКО пустым как бы и не нужен, и не нужен с финской армией?
4 тысячи это один стрелковый полк. Никакой опасности финскому суверенитету хоть на Ханко, хоть в самом Хельсинки, он не представлял.
Блокировать в случае необходимости его на полуострове, который наши к тому же предлагали сделать островом - вообще не проблема, достаточно артиллерийского дивизиона и двух батальонов солдат.

Возможно когда-то так же думали прибалты. Однако развитие событий показало, что довольно ограниченный контингент имеет тенденцию к расширению настолько, когда его блокировать будет уже не возможно.
В принципе это иностранные войска на финской территории. И мало понятно, нафига финнам нужны эти войска?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 03:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Таким образом можно отбросить всякие там домыслы о том, что наступление готовилось в направлении Ленинграда. Это первое. Второе, надо искать те места, где сосредотачивались подлые финские агрессоры. Ибо стягивание их к линии Маннергейма должно быть не значительным, а значительные силы должны быть сосредоточены в указанном Вами направлении. Обосновать сможете свою версию с стратегической точки зрения.
Вовсе необязательно. Провоцируем войну и за своими укреплениями ждем пока к нам на помощь придут те, кто нам ее пообещал, а пока "рюсса" умываются кровью на нашей проволоке.

Когда обещаная помощь приходит (а помимо высадки в Норвегии и Швеции вполне возможен и даже необходим удар с моря по Кронштадту и Ленинграду) мы передислоцируем силы севернее Ладоги и наносим удар в направлении Свири. Одновременно в бассейне Маркизовой лужи и на КарПере совместно с союзниками проводим ряд наступательных и десантных операций против Ленинграда.

Одновременно с нами в войну можно втянуть и других прибалтийских лимитрофов а заодно и Германию.

Так что факт строительства линии Маннергейма отнюдь не указывает на отсутствие планов агрессивной войны против СССР.

 Земляк пишет:
Не будем про другие требования, а оставим границу и Ханко. Как Вы понимаете, между спорной границей и Ханко расстояние значительное, следовательно Ханко не является тем пунктом, из которого можно угрожать Ленинграду артобстрелом.
А на каком основании Вы связываете Ханко с артиллерийскими обстрелами Ленинграда? Ханко нам был нужен для организации на нем батарей береговой артиллерии для прикрытия Ленинграда от нападения со стороны Финского залива. На противоположном эстонском берегу мы так же затребовали и получили часть территории (еще до инкорпорации Эстонии в состав СССР), где организовали базу и установили береговую артиллерию, таким образом перекрыв доступ в Финский залив на всю его ширину. Позиция Петра Великого.

 Земляк пишет:
Что значит не соблюдали? Призыв к работе совместной комиссии прозвучал. То бишь финны как раз и попытались соблюсти
Вам еще раз объясняют: после того как финны заявили о проведении расследования и своей невиновности все эти призывы - плевок в лицо, и одновременно попытка выставить себя в виде правильной стороны, соблюдающей международные договоры.

Если хотят объективо разобраться, то не заявляют сходу: "мы не при делах, мы уже все расследовали", - а говорят: "Вы нас обвинили, давайте разберемся реально кто виноват". Разницу улавливаете?

 Земляк пишет:
Фины провели элементарное, опросили своих и получили какие-то данные. И ответили- не стреляли. Какой опрос проводили наши, вообще не понятно, но уже говорят - стреляли. Все это конечно не следствие по определению причин инцидента. А от следствия, повторюсь, советская сторона уклонилась.
Учитывая что сам факт произошел в 16-00 26.11.39 а уже поздно вечером 27.11.39 финны нам вручили ноту со своим заключением можно сделать вывод что они вообще ничего не проводили. Они бы просто физически не успели.

Я выше уже перечислил алгоритм необходимых действий, которые они должны были совершить в случае проведения расследования. По времени никак не получается.

Кроме того, сам вывод их расследования противоречит тому, что якобы показали опрошенные ими свидетели. И об этом я тоже уже писал, но Вы упорно не желаете этого замечать.

После получения этой отписки любая страна поступила точно так же как поступили мы - т.е. отказалась бы от всякого сотрудничества и банально набила бы противнику лицо.

 Земляк пишет:
Однако развитие событий показало, что довольно ограниченный контингент имеет тенденцию к расширению настолько, когда его блокировать будет уже не возможно.
Давайте не будем сюда приплетать прибалтов. Хотя бы потому что ситуация внутри стран и требования СССР, изначально к ним предъявляемые, были абсолютно разными.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 04:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Таким образом можно отбросить всякие там домыслы о том, что наступление готовилось в направлении Ленинграда. Это первое. Второе, надо искать те места, где сосредотачивались подлые финские агрессоры. Ибо стягивание их к линии Маннергейма должно быть не значительным, а значительные силы должны быть сосредоточены в указанном Вами направлении. Обосновать сможете свою версию с стратегической точки зрения.
Вовсе необязательно. Провоцируем войну и за своими укреплениями ждем пока к нам на помощь придут те, кто нам ее пообещал, а пока "рюсса" умываются кровью на нашей проволоке.

Когда обещаная помощь приходит (а помимо высадки в Норвегии и Швеции вполне возможен и даже необходим удар с моря по Кронштадту и Ленинграду) мы передислоцируем силы севернее Ладоги и наносим удар в направлении Свири. Одновременно в бассейне Маркизовой лужи и на КарПере совместно с союзниками проводим ряд наступательных и десантных операций против Ленинграда.

Одновременно с нами в войну можно втянуть и других прибалтийских лимитрофов а заодно и Германию.

Так что факт строительства линии Маннергейма отнюдь не указывает на отсутствие планов агрессивной войны против СССР.



Любые планы имеют документальное подтверждение. То бишь военные составляют планы, согласно которым будут действовать те или иные подразделения в том или ином направлении в том или ином временном отрезке.
Поэтому будьте добры, хотя бы нечто вроде директивы по этому поводу.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Не будем про другие требования, а оставим границу и Ханко. Как Вы понимаете, между спорной границей и Ханко расстояние значительное, следовательно Ханко не является тем пунктом, из которого можно угрожать Ленинграду артобстрелом.
А на каком основании Вы связываете Ханко с артиллерийскими обстрелами Ленинграда? Ханко нам был нужен для организации на нем батарей береговой артиллерии для прикрытия Ленинграда от нападения со стороны Финского залива. На противоположном эстонском берегу мы так же затребовали и получили часть территории (еще до инкорпорации Эстонии в состав СССР), где организовали базу и установили береговую артиллерию, таким образом перекрыв доступ в Финский залив на всю его ширину. Позиция Петра Великого.

.

То бишь Ленинград уже и не причем, а нам нужен вход в Финский залив. И уже не достаточно Прибалтики, а нужна Финляндия. Теперь скажите Опер, а почему это Финляндия должна терпеть на своей земле иностранные войска, которые решили, что именно такое положение дел обеспечивает безопасность СССР .?
(Добавление)
 Опер пишет:






 Земляк пишет:
Что значит не соблюдали? Призыв к работе совместной комиссии прозвучал. То бишь финны как раз и попытались соблюсти
Вам еще раз объясняют: после того как финны заявили о проведении расследования и своей невиновности все эти призывы - плевок в лицо, и одновременно попытка выставить себя в виде правильной стороны, соблюдающей международные договоры.

Если хотят объективо разобраться, то не заявляют сходу: "мы не при делах, мы уже все расследовали", - а говорят: "Вы нас обвинили, давайте разберемся реально кто виноват". Разницу улавливаете?

.

Еще раз, так и было сказано, если нас обвинили, то давайте назначим расследование, разберемся, кто виноват. Что тут не понятно.? Финны предложили расследовать инцидент. Какого хрена они должны были моментально признавать свою вину? Только потому, что русские что-то там заявили без всяких аргументов? Бред какой-то.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Фины провели элементарное, опросили своих и получили какие-то данные. И ответили- не стреляли. Какой опрос проводили наши, вообще не понятно, но уже говорят - стреляли. Все это конечно не следствие по определению причин инцидента. А от следствия, повторюсь, советская сторона уклонилась.
Учитывая что сам факт произошел в 16-00 26.11.39 а уже поздно вечером 27.11.39 финны нам вручили ноту со своим заключением можно сделать вывод что они вообще ничего не проводили. Они бы просто физически не успели.

Я выше уже перечислил алгоритм необходимых действий, которые они должны были совершить в случае проведения расследования. По времени никак не получается.

Кроме того, сам вывод их расследования противоречит тому, что якобы показали опрошенные ими свидетели. И об этом я тоже уже писал, но Вы упорно не желаете этого замечать.

После получения этой отписки любая страна поступила точно так же как поступили мы - т.е. отказалась бы от всякого сотрудничества и банально набила бы противнику лицо.

.


Вот оно как. Мы не предлагаем никаких доказательств обстрела наших позиций со стороны финнов, мы отказываемся от проведения следствия в межгосударственном масштабе, мы говорим что все что написано в ноте "филькина грамота" и бьем в морду. Аля-улю? Где здесь стремление что либо расследовать или понять? Нет такого. А вот дать в морду,такое желание просматривается четко.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Таким образом можно отбросить всякие там домыслы о том, что наступление готовилось в направлении Ленинграда. Это первое. Второе, надо искать те места, где сосредотачивались подлые финские агрессоры. Ибо стягивание их к линии Маннергейма должно быть не значительным, а значительные силы должны быть сосредоточены в указанном Вами направлении. Обосновать сможете свою версию с стратегической точки зрения.
Вовсе необязательно. Провоцируем войну и за своими укреплениями ждем пока к нам на помощь придут те, кто нам ее пообещал, а пока "рюсса" умываются кровью на нашей проволоке.

Когда обещаная помощь приходит (а помимо высадки в Норвегии и Швеции вполне возможен и даже необходим удар с моря по Кронштадту и Ленинграду) мы передислоцируем силы севернее Ладоги и наносим удар в направлении Свири. Одновременно в бассейне Маркизовой лужи и на КарПере совместно с союзниками проводим ряд наступательных и десантных операций против Ленинграда.

Одновременно с нами в войну можно втянуть и других прибалтийских лимитрофов а заодно и Германию.

Так что факт строительства линии Маннергейма отнюдь не указывает на отсутствие планов агрессивной войны против СССР.

 Земляк пишет:
Не будем про другие требования, а оставим границу и Ханко. Как Вы понимаете, между спорной границей и Ханко расстояние значительное, следовательно Ханко не является тем пунктом, из которого можно угрожать Ленинграду артобстрелом.
А на каком основании Вы связываете Ханко с артиллерийскими обстрелами Ленинграда? Ханко нам был нужен для организации на нем батарей береговой артиллерии для прикрытия Ленинграда от нападения со стороны Финского залива. На противоположном эстонском берегу мы так же затребовали и получили часть территории (еще до инкорпорации Эстонии в состав СССР), где организовали базу и установили береговую артиллерию, таким образом перекрыв доступ в Финский залив на всю его ширину. Позиция Петра Великого.

 Земляк пишет:
Что значит не соблюдали? Призыв к работе совместной комиссии прозвучал. То бишь финны как раз и попытались соблюсти
Вам еще раз объясняют: после того как финны заявили о проведении расследования и своей невиновности все эти призывы - плевок в лицо, и одновременно попытка выставить себя в виде правильной стороны, соблюдающей международные договоры.

Если хотят объективо разобраться, то не заявляют сходу: "мы не при делах, мы уже все расследовали", - а говорят: "Вы нас обвинили, давайте разберемся реально кто виноват". Разницу улавливаете?

 Земляк пишет:
Фины провели элементарное, опросили своих и получили какие-то данные. И ответили- не стреляли. Какой опрос проводили наши, вообще не понятно, но уже говорят - стреляли. Все это конечно не следствие по определению причин инцидента. А от следствия, повторюсь, советская сторона уклонилась.
Учитывая что сам факт произошел в 16-00 26.11.39 а уже поздно вечером 27.11.39 финны нам вручили ноту со своим заключением можно сделать вывод что они вообще ничего не проводили. Они бы просто физически не успели.

Я выше уже перечислил алгоритм необходимых действий, которые они должны были совершить в случае проведения расследования. По времени никак не получается.

Кроме того, сам вывод их расследования противоречит тому, что якобы показали опрошенные ими свидетели. И об этом я тоже уже писал, но Вы упорно не желаете этого замечать.

После получения этой отписки любая страна поступила точно так же как поступили мы - т.е. отказалась бы от всякого сотрудничества и банально набила бы противнику лицо.

 Земляк пишет:
Однако развитие событий показало, что довольно ограниченный контингент имеет тенденцию к расширению настолько, когда его блокировать будет уже не возможно.
Давайте не будем сюда приплетать прибалтов. Хотя бы потому что ситуация внутри стран и требования СССР, изначально к ним предъявляемые, были абсолютно разными.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 04:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Любые планы имеют документальное подтверждение. То бишь военные составляют планы, согласно которым будут действовать те или иные подразделения в том или ином направлении в том или ином временном отрезке.
Поэтому будьте добры, хотя бы нечто вроде директивы по этому поводу.
Т.е. сам факт подобного развития событий у Вас отторжения уже не вызывает. И то хлеб...

Что касаемо директив, топоскольку финны у нас в списке проигравших не числятся то и их архивы к нам не попадали. А их историки до сих пор подобных документов в научный обиход не ввели, поскольку в этом случае они из невинной жертвенной овцы моментально превращаются в международного агрессора.

 Земляк пишет:
То бишь Ленинград уже и не причем, а нам нужен вход в Финский залив.
Ну как же не причем? Иметь возможность блокирования входа в залив означает защитить город от внезапного нападения с моря.

 Земляк пишет:
Теперь скажите Опер, а почему это Финляндия должна терпеть на своей земле иностранные войска, которые решили, что именно такое положение дел обеспечивает безопасность СССР .?
А потому что добрые соседи не отказывают в организации безопасности своим друзьям. Которые к тому же настолько щедры, что готовы за нее неплохо заплатить.

 Земляк пишет:
Еще раз, так и было сказано, если нас обвинили, то давайте назначим расследование, разберемся, кто виноват. Что тут не понятно.?

Неа. Сказано было не так. Сказано было: "Мы уже все расследовали и мы ни в чем не виноваты, а виноват вы сами. Поэтому если вам делать не хер, то давайте создадим комиссию, результат работы которой лично нам и всему миру уже известен".

 Земляк пишет:
Какого хрена они должны были моментально признавать свою вину?
А какого хрена они моментально заявили что не при делах, если даже из их заключения любому понятно что стреляли не с нашей, а с их территории?

 Земляк пишет:
Вот оно как. Мы не предлагаем никаких доказательств обстрела наших позиций со стороны финнов,
А у нас их кто-то запрашивал?

 Земляк пишет:
мы отказываемся от проведения следствия в межгосударственном масштабе, мы говорим что все что написано в ноте "филькина грамота" и бьем в морду. Аля-улю? Где здесь стремление что либо расследовать или понять?
Т.е. Вы считаете что после того как нам плюнули в лицо, заявив на весь мир что мы сами себя обстреляли, у нас еще должно было возникнуть желание понять поведение хамов? Извините, но опущенных один раз обычно продолжают унижать и дальше.

ПыСы. Кстати Вы так и не ответили на вопрос касательно странного выбора места провокации. А "без географии у истории случается претыкание".(с)
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 06:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Любые планы имеют документальное подтверждение. То бишь военные составляют планы, согласно которым будут действовать те или иные подразделения в том или ином направлении в том или ином временном отрезке.
Поэтому будьте добры, хотя бы нечто вроде директивы по этому поводу.
Т.е. сам факт подобного развития событий у Вас отторжения уже не вызывает. И то хлеб...

Что касаемо директив, топоскольку финны у нас в списке проигравших не числятся то и их архивы к нам не попадали. А их историки до сих пор подобных документов в научный обиход не ввели, поскольку в этом случае они из невинной жертвенной овцы моментально превращаются в международного агрессора.

Нет ни планов, нет директив, нет концентрации войск на указанных Вами направлениях.. то бишь нет ничего. Но есть заявление Опера о том, что финны, собирались нападать на СССР в указанных им направлениях и это он называет ФАКТОМ? Даже не версией, а фактом? Вы уж извините, но это более фантазии, чем факт.
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
То бишь Ленинград уже и не причем, а нам нужен вход в Финский залив.
Ну как же не причем? Иметь возможность блокирования входа в залив означает защитить город от внезапного нападения с моря.

Внезапным нападение как бы назвать нельзя, в случае если бы кто-то зашел в Финский залив. Расстояние от входа в залив и до Ленинграда как бы значительное. При этом, если уж защищать Ленинград и с суши и с моря отодвигая от него любые границы, Вы не упоминаете воздушное пространство. А для этого не плохо бы уничтожить все аэродромы с которых потенциальный неприятель может достичь Ленинграда.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Теперь скажите Опер, а почему это Финляндия должна терпеть на своей земле иностранные войска, которые решили, что именно такое положение дел обеспечивает безопасность СССР .?
А потому что добрые соседи не отказывают в организации безопасности своим друзьям. Которые к тому же настолько щедры, что готовы за нее неплохо заплатить.

Эти добрые соседи вполне резонно опасались за свою независимость. А независимость может кто-то и продает,но видно финны не из их числа.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Еще раз, так и было сказано, если нас обвинили, то давайте назначим расследование, разберемся, кто виноват. Что тут не понятно.?

Неа. Сказано было не так. Сказано было: "Мы уже все расследовали и мы ни в чем не виноваты, а виноват вы сами. Поэтому если вам делать не хер, то давайте создадим комиссию, результат работы которой лично нам и всему миру уже известен".

Опять не точность
Сказано было так

""""Господин Народный Комиссар,
в ответ на Ваше письмо от 26 с. м. имею честь, по распоряжению моего правительства, довести до Вашего сведения нижеследующее:
В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Наблюдения, относящиеся к упомянутым выстрелам занесены были в журнал пограничной стражи в самый момент происшествия. """"

Далее допущение

""""При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы.""""".

Еще далее причины отклонения наших претензий

""" Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны."""

И еще далее заявление о том, что вообще не могли финны обстрелять территорию

"""В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и Таннеру во время их пребывания в Москве относительно опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной близости к границе близ Ленинграда. По этому поводу я хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в непосредственной близости к границе с финляндской стороны расположены главным образом пограничные войска; орудий такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе."""

Ну и наконец

""""Я принял с удовлетворением Ваше сообщение, из которого явствует, что правительство СССР не намерено преувеличивать значение пограничного инцидента, якобы имевшего место по утверждению из Вашего письма. Я счастлив, что имел возможность рассеять это недоразумение уже на следующий день по получении Вашего предложения. Однако для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском
перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с Конвенцией о пограничных комиссарах, заключенной 24 сентября 1928 года.""""

То бишь что бы все стало ясным ставиться вопрос о СОВМЕСТНОМ расследовании.

 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Какого хрена они должны были моментально признавать свою вину?
А какого хрена они моментально заявили что не при делах, если даже из их заключения любому понятно что стреляли не с нашей, а с их территории?

Да же здесь на форуме далеко не каждому понятно, что стреляли с их территории. А уж почему это должно было быть понятно финнам, которые заявляют, что не могли сделать этого это ?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Вот оно как. Мы не предлагаем никаких доказательств обстрела наших позиций со стороны финнов,
А у нас их кто-то запрашивал?

На основании чего запрашивать? На основании наших заявлений об обстреле? Будет совместное следствие, будут и запросы
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
мы отказываемся от проведения следствия в межгосударственном масштабе, мы говорим что все что написано в ноте "филькина грамота" и бьем в морду. Аля-улю? Где здесь стремление что либо расследовать или понять?
Т.е. Вы считаете что после того как нам плюнули в лицо, заявив на весь мир что мы сами себя обстреляли, у нас еще должно было возникнуть желание понять поведение хамов? Извините, но опущенных один раз обычно продолжают унижать и дальше.

ПыСы. Кстати Вы так и не ответили на вопрос касательно странного выбора места провокации. А "без географии у истории случается претыкание".(с)

В дипломатии нет такого понятия, как "плюнули в лицо", тем более выражение
"""При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы."""
Это не утверждение, а один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов развития событий.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 11:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Земляк пишет:
Но есть заявление Опера о том, что финны, собирались нападать на СССР в указанных им направлениях и это он называет ФАКТОМ?

Опер, по всей видимости сознательно путает события предшествующие Зимней войне и ВОВ. Во время ВОВ финны действительно концентрировали свои силы Севернее Ладоги.
Перед Зимней войной реальная концентрация ФА севернее Ладоги была очень низкой ( этим и обьясняются первоначальные успехи РККА по продвижению вперед в этих местах), понадобилась дополнительная мобилизация и переброска резервов, чтобы стабилизировать ситуацию.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Внезапным нападение как бы назвать нельзя, в случае если бы кто-то зашел в Финский залив. Расстояние от входа в залив и до Ленинграда как бы значительное.

Надо еще иметь ввиду, что финнам досталась система береговых батарей в наследство от РИ в исправном боеспособном состоянии. Они достаточно эффективно могли восприпятствовать проходу любого флота в средней части Финского залива.
Так что заверения финнов на переговорах, что Финляндия может гарантировать недопущение любой третьей военной силы на свою территорию и Финский залив - не пустой звук.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 1овждб пишет:
 Земляк пишет:
Но есть заявление Опера о том, что финны, собирались нападать на СССР в указанных им направлениях и это он называет ФАКТОМ?

Опер, по всей видимости сознательно путает события предшествующие Зимней войне и ВОВ. Во время ВОВ финны действительно концентрировали свои силы Севернее Ладоги.
Перед Зимней войной реальная концентрация ФА севернее Ладоги была очень низкой ( этим и обьясняются первоначальные успехи РККА по продвижению вперед в этих местах), понадобилась дополнительная мобилизация и переброска резервов, чтобы стабилизировать ситуацию.

У меня есть " Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны
План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 года"
Ничего в этом плане не говорит о том, что финны могли перейти в наступление. Как нет ничего о том, что финны могут получить откуда-то военную помощь, с которой приходилось бы считаться при составлении этого плана.
(Добавление)
А как оценить оперативную директиву написанную до 16 ноября, с открытой датой, но указанным годом? В этой директиве написано интересно
" Получение настоящей директивы подтвердить и план действий представить нарочным к 20 ноября 1939 года""

А как оценить приказ командующего 9-ой армией на подготовку и проведение наступательной операции от 24 ноября 1939 года. А ведь в Манийло еще нифига не грохотало и в приказе указано, что "число перехода в наступление будет указано особым распоряжением"
Финнам надо быть полными идиотами, что бы видеть перед собой готовую к наступлению советскую армию и при этом заниматься провоцированием советов на отдачу приказа на наступление.
(Добавление)
Хотя нет, соврамши я. Потому как написано было в плане
" Не исключено, что на помощь финнам могут подойти 2-3 дивизии и до 100 самолетов из Швеции"
Так что помощь иностранная вроде бы ожидалась, но в количестве явно не достаточном, что бы финны могли перейти к контрнаступлению, да еще на территории СССР.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 13:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Но есть заявление Опера о том, что финны, собирались нападать на СССР в указанных им направлениях и это он называет ФАКТОМ?
А вот с этого момента поподробнее? Приведите будь ласка мою фразу гле бы я называл свои предположения (которые Вы не смогли опровергнуть т.е. косвенно признали что они имеют право на существование) называл фактом.

 Земляк пишет:
Внезапным нападение как бы назвать нельзя, в случае если бы кто-то зашел в Финский залив. Расстояние от входа в залив и до Ленинграда как бы значительное.
Да как бы это один суточный переход - для эскадры военных кораблей класса линкор - раз плюнуть, особенно в условиях тумана. При этом фактически на всем протяжении залива эскадра будет находится вне нашего наблюдения поскольку наблюдательных постов у нас там просто не было и не было территорий, где бы их можно было организовать.

 Земляк пишет:
Эти добрые соседи вполне резонно опасались за свою независимость.
Если бы опасались за свою независимость не устраивали бы регулярные провокации на границе, причем даже в период политического обострения не гнушались пострелять по нашей территории. Пример той же Майнилы от 15 октября 1939 года с обстрелом автомашины из пулемета я уже приводил.

Так что аргумент рассчитан на и.диотов.

 Земляк пишет:
Да же здесь на форуме далеко не каждому понятно, что стреляли с их территории. А уж почему это должно было быть понятно финнам, которые заявляют, что не могли сделать этого это ?
Задача для д.ураков: в точке А находится орудие, в точке Б - место разрыва снаряда. Наблюдатель, находящийся между А и Б, сначала слышит звук выстрела и только потом через значительный промежуток времени - звук разрыва. Вопрос: к какой точке ближе находится наблюдатель?

 Земляк пишет:
На основании чего запрашивать? На основании наших заявлений об обстреле?
На основании того что они якобы расследовали данный случай. Интересно как они его провели если не запрашивали у нас никакй информации.

При том что, как установил финский историк С. Исотало, все показания финских пограничников на которые ссылаются в заключении по результатам расследования, явно даны под давлением их командования, просто приказавшего своим солдатам что им надо говорить.

 Земляк пишет:
Это не утверждение, а один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов развития событий.
При этом вина легким движением рук перекладывается на соседа, что и называется в нормальном языке "плюнуть в лицо".
(Добавление)
 1овждб пишет:
Опер, по всей видимости сознательно путает события предшествующие Зимней войне и ВОВ. Во время ВОВ финны действительно концентрировали свои силы Севернее Ладоги.
Перед Зимней войной реальная концентрация ФА севернее Ладоги была очень низкой ( этим и обьясняются первоначальные успехи РККА по продвижению вперед в этих местах), понадобилась дополнительная мобилизация и переброска резервов, чтобы стабилизировать ситуацию.
Если бы Вы, прежде чем сунуться в разговор, для начала удосужились прочитать предыдущую дискуссию, то не писали бы подобной ахинеи.

 1овждб пишет:
Надо еще иметь ввиду, что финнам досталась система береговых батарей в наследство от РИ в исправном боеспособном состоянии. Они достаточно эффективно могли восприпятствовать проходу любого флота в средней части Финского залива.


Что ж они в Гражданскую войну не препятствоввали вхождению в залив британских кораблей? Неужели национальная болезнь именуемая "русофобией" помешала? А кто бы дал гарантию что она им не помешала бы в 39-м пропустить чужие корабли к Кронштадту?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 13:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8259
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Но есть заявление Опера о том, что финны, собирались нападать на СССР в указанных им направлениях и это он называет ФАКТОМ?
А вот с этого момента поподробнее? Приведите будь ласка мою фразу гле бы я называл свои предположения (которые Вы не смогли опровергнуть т.е. косвенно признали что они имеют право на существование) называл фактом.

?

 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Любые планы имеют документальное подтверждение. То бишь военные составляют планы, согласно которым будут действовать те или иные подразделения в том или ином направлении в том или ином временном отрезке.
Поэтому будьте добры, хотя бы нечто вроде директивы по этому поводу.
Т.е. сам факт подобного развития событий у Вас отторжения уже не вызывает. И то хлеб...
Предыдущая страница
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Внезапным нападение как бы назвать нельзя, в случае если бы кто-то зашел в Финский залив. Расстояние от входа в залив и до Ленинграда как бы значительное.
Да как бы это один суточный переход - для эскадры военных кораблей класса линкор - раз плюнуть, особенно в условиях тумана. При этом фактически на всем протяжении залива эскадра будет находится вне нашего наблюдения поскольку наблюдательных постов у нас там просто не было и не было территорий, где бы их можно было организовать.


Оригинальный подход. Суточный переход и ну никак не увидеть корабли
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_O.../KBFFin39015.htm
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Эти добрые соседи вполне резонно опасались за свою независимость.
Если бы опасались за свою независимость не устраивали бы регулярные провокации на границе, причем даже в период политического обострения не гнушались пострелять по нашей территории. Пример той же Майнилы от 15 октября 1939 года с обстрелом автомашины из пулемета я уже приводил.

Так что аргумент рассчитан на и.диотов.

[

Опасались и правильно делали. А провокации, Опер, бывают разные. Одни устраивают дикари, как Вы выражаетесь, другие могут организовать вооруженные силы. То бишь уровень другой.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Да же здесь на форуме далеко не каждому понятно, что стреляли с их территории. А уж почему это должно было быть понятно финнам, которые заявляют, что не могли сделать этого это ?
Задача для д.ураков: в точке А находится орудие, в точке Б - место разрыва снаряда. Наблюдатель, находящийся между А и Б, сначала слышит звук выстрела и только потом через значительный промежуток времени - звук разрыва. Вопрос: к какой точке ближе находится наблюдатель?

Для дураков задача становится тогда, когда есть координаты точки А, точки Б и наблюдателя по отношению к А и Б. Когда есть определенный промежуток времени, который Вы уже назвали ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
Короче можете смело называть меня дураком.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
На основании чего запрашивать? На основании наших заявлений об обстреле?
На основании того что они якобы расследовали данный случай. Интересно как они его провели если не запрашивали у нас никакй информации.

При том что, как установил финский историк С. Исотало, все показания финских пограничников на которые ссылаются в заключении по результатам расследования, явно даны под давлением их командования, просто приказавшего своим солдатам что им надо говорить.


То бишь этот историк уже признал тот факт, что расследование приводилось. Но тем не менее вопрос остался, на основании чего финская сторона имела право что-то запрашивать у наших властей? Или их кто-то уполномочивал делать это? Вот пограничные комиссары имеют определенные полномочия.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Это не утверждение, а один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов развития событий.
При этом вина легким движением рук перекладывается на соседа, что и называется в нормальном языке "плюнуть в лицо".

Ну если мы переходим с дипломатического языка на нормальный, то обвинение, голословное обвинение нашим правительством финскую сторону в обстреле, это так же плевок в лицо.
(Добавление)
Теперь я хочу сказать об позиции финнов в ноте. Для нас кажется, что желание финнов отодвинуть войска СССР от границы на то же расстояние , на которое правительство СССР желало бы отодвинуть войска финнов от границы, это безумие. Ведь это же Ленинград! Как же так отодвинуть войска, это что же, войска будут стоять на окраинах города?
Но я спрошу, а почему бы и нет? Между нашими и их войсками будет по сути демилитаризованная зона.
Думает это бред? Не, не бред. В современности на российско- китайской границе такая зона действует. На границе одни погранцы, а все остальные войска размещены на расстоянии не менее 100 км от границы. И наши и китайские. Не смотря на то, что вдоль границы находятся и наши и китайские города.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Земляк пишет:
Для нас кажется, что желание финнов отодвинуть войска СССР от границы на то же расстояние , на которое правительство СССР желало бы отодвинуть войска финнов от границы, это безумие. Ведь это же Ленинград! Как же так отодвинуть войска, это что же, войска будут стоять на окраинах города?

Не надо еще забывать о ДОСах КаУРа - их то никуда не отодвинешь.
Так что разумная и достаточная оборона на советско-финской границе со стороны СССР все равно оставалась бы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Предыдущая страница
Дешевая попытка подтасовки - отнюдь Вас не красит. Если читать все предыдущие сообщения, то становится абсолютно чсно что мои слова это только предположение.

 Земляк пишет:
Оригинальный подход. Суточный переход и ну никак не увидеть корабли
Откуда Вы их увидите, если первые наблюдательные посты у Вас расположены на фортах Кронштадта? Увидите только когда они к Толбухину маяку подойдут и начнут лупить по городу из пушек. Именно для этого и нужны были базы в Эстонии и Ч.ушке - засечь подход противника на дальних подступах. И не просто засечь, но и блокировать возможность прорыва минными постановками.

 Земляк пишет:
А провокации, Опер, бывают разные. Одни устраивают дикари, как Вы выражаетесь, другие могут организовать вооруженные силы. То бишь уровень другой.
Я Вам об этом еще два дня назад писал - данную провокацию вероятнее всего устроили подогретые ультранационалистической пропагандой финские дикари, которых призвали по мобилизации.

 Земляк пишет:
Для дураков задача становится тогда, когда есть координаты точки А, точки Б и наблюдателя по отношению к А и Б. Когда есть определенный промежуток времени, который Вы уже назвали ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
Короче можете смело называть меня дураком.
А Вы знаете я давно уже это заподозрил. Только все надеялся что это не так.

Насчет промежутка - 20 секунд (а именно это время называли финны) между выстрелом и разрывом промежуток вполне значительный. Несложно догадаться что если сначала слышен звук выстрела и только через 20 секунд звук разрыва то находишься ближе к орудию.

 Земляк пишет:
То бишь этот историк уже признал тот факт, что расследование приводилось.
И что?
 Земляк пишет:
Но тем не менее вопрос остался, на основании чего финская сторона имела право что-то запрашивать у наших властей? Или их кто-то уполномочивал делать это? Вот пограничные комиссары имеют определенные полномочия.
Так пограничный комиссар п\п-к Инкала и сделал выводы, изложенные в финской ноте. Только при этом он никаких запросов нам не направлял, а тупо приказал своим солдатам что и как им надо говорить.

 Земляк пишет:
то обвинение, голословное обвинение нашим правительством финскую сторону в обстреле, это так же плевок в лицо.
Оно не голословное, поскольку подобные факты неоднократно регистрировались до этого. Причем в том числе и в районе Майнилы.

 Земляк пишет:
Теперь я хочу сказать об позиции финнов в ноте. Для нас кажется, что желание финнов отодвинуть войска СССР от границы на то же расстояние , на которое правительство СССР желало бы отодвинуть войска финнов от границы, это безумие. Ведь это же Ленинград! Как же так отодвинуть войска, это что же, войска будут стоять на окраинах города?
Но я спрошу, а почему бы и нет? Между нашими и их войсками будет по сути демилитаризованная зона.
Думает это бред? Не, не бред.
Именно это и было предложено СССР на переговорах. При этом финнов попросили отодвинуть войска только для того чтобы лишить их возможности развлекаться стрельбой по нашим пограничникам. После чего продолжить переговоры в том числе по демилитаризации КарПера.

Что касается отвода наших войск то у финнов в 20-ти километровой зоне крупных населенных пунктов и стратегических объектов не было, а у нас был Сетрорецк с военным заводом. Так что как бы ситуация в приграничье сильно отличалась.

 1овждб пишет:
Не надо еще забывать о ДОСах КаУРа - их то никуда не отодвинешь.
Их можно без проблем демонтировать с помощью взрывчатки.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Финляндия и СССР - история, вой на, политика и заметки из жизни. - 2 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нужна ли смертная казнь в россии, огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история