Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C

Загрузил egor
(19-11-2014 16:32:08)
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)


 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> "Фау" - оружие возмездия , Был ли шанс у Гитлера?
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 07:15
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




Никакого преимущества КА не получила бы,имея только КВ и Т34.Как и новейшие
самолеты.Это в техническом отношении были только заготовки,которым потребовалось минимум два года войны,чтобы стать полноценным оружием.Без
боевого опыта не сумели бы даже откровенные ошибки ликвидировать.Нет
оснований расчитывать,что без боевых действий за год командование КА чему либо
научилось. Именно непонимание особенностей современной войны привело к
катастрофе 1941 г.Потребовалось два года тяжелых испытаний чтобы будущие
маршалы стали что-то понимать.Так что уверен,что лишний год дал бы СССР лишь
механическое увеличение числа самолетов,танков,пушек со всеми их "детскими"
болезнями и без понимания,как все это использовать.
(Добавление)
Американцы на Тихом океане в 45 использовали против камикадзе радиолокационные взрыватели для 127-мм,кажется.Что это такое?Могли бы немцы
создать нечто подобное и использовать для зенитных ракет.Или ракет Воздух-
воздух,или еще куда...Видимо и цена была приемлемой,раз использовалось в
зенитных снарядах...?
 
email

 Top
> Похожие темы: "Фау" - оружие возмездия

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Фридрих Великий
"Великие полководцы"

Петр I
"Великие полководцы"

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 11:37
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 евгений койнов пишет:
Никакого преимущества КА не получила бы,имея только КВ и Т34.Как и новейшие
самолеты.Это в техническом отношении были только заготовки,которым потребовалось минимум два года войны,чтобы стать полноценным оружие м.
Получила бы и при том существенные. Немецким танкам тогда противостояли бы достойные танки, а не устаревшие. На тот период КВ и Т-34 в массовом количестве немцам были бы не по зубам. А в ходе войны, в любом случае, они бы дорабатывались. Немецкие танки также были несовершенные и по ходу ВОВ дорабатывались и усовершенствовались.
(Добавление)
 евгений койнов пишет:
Так что уверен,что лишний год дал бы СССР лишь
механическое увеличение числа самолетов,танков,пушек со всеми их "детскими"
болезнями и без понимания,как все это использовать.
А я уверен, что вы глубоко заблуждаетесь. Такое впечатление что Вы интуитивно сравниваете наши танки образца 1941 года и немецкие образца второй половины ВОВ. Понятно, что такое сравнение не выдержит никакой критики.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 21 августа 2013 — 14:56
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Немецким танкам тогда противостояли бы достойные танки , а не устаревшие.
Надо так же учитывать, что и у немцев не было уже бы единичек и двоек, а были тройки и четверки. Тигр был бы уже на подходе.
Надо учитывать, что к 1942 г. немцы бы полностью захватили бы Северную Африку.
Надо учитывать, что парк ПТО сменился бы с 37 мм орудий на 50 и 75 мм ПТО.
Да и просто количественно армия бы тоже выросла.
Короче, к в 1942 г. положение было бы еще хуже.
Выучка ЛС КА не выросла бы ни на йоту, только количество техники, а гансы получили бы дополнительный опыт ведения БД в Северной Африке. Да и итальянцы бы подтянулись по выучке и технике.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 20:24
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Стас1973 пишет:
Надо так же учитывать, что и у немцев не было уже бы единичек и двоек, а были тройки и четверки. Тигр был бы уже на подходе.
А с чего Вы взяли что было бы именно так? Если в Европе никто сопротивления немцам не оказывал, то и надобности в усовершенствовании танков не было бы. И "Тигр" уж точно не был бы на подходе.
 Стас1973 пишет:
Короче, к в 1942 г. положение было бы еще хуже.
Как по мне, то доводы неубедительные и с утверждением категорически не согласен. Это в Вас говорит эффект послезнания и те сравнения. о которых я писал выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 22 августа 2013 — 04:33
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
А с чего Вы взяли что было бы именно так?
А с чего вы взяли, что обратное будет? Или только СССР может перевооружаться?
 Alexis пишет:
И "Тигр " уж точно не был бы на подходе.
А куда бы он на фиг делся? Вы с Пантерой не путайте.
 Alexis пишет:
Как по мне, то доводы неубедительные и с утверждением категорически не согласен.
Ну ваши-то точно железобетонные. Ага.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 11:48
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Стас1973 пишет:
А с чего вы взяли, что обратное будет? Или только СССР может перевооружаться?
Я написал выше с чего я взял. А перевооружаются тогда, когда есть необходимость. Германия к тому времени уже перевооружилась, а мы начали перевооружение, но не закончили. Новые танки ни Германия, ни СССР не разрабатывали бы, т.к. к тому не было предпосылок. И только ожесточённые бои ВОВ подтолкнули обе стороны к развитию и совершенствованию танкового парка. Всё элементарно и ничего сложного в понимании этого нет.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
И "Тигр " уж точно не был бы на подходе.

А куда бы он на фиг делся? Вы с Пантерой не путайте.
Ничего я не путаю, тот факт что первые работы по созданию танка "Тигр" начались в 1937 году ещё ни о чём не говорят. Вялотекущий процесс особо никого не беспокоил. И если бы немцев жаренный петух в виде танков КВ не клюнул в одно место, то они так бы и топтались на одном месте. А вот когда поняли что нужны тяжёлые танки, тогда и форсировали работы по "Тигру". Так что, предпосылок к тому что к 1942 году он был бы на подходе нет никаких.
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
Как по мне, то доводы неубедительные и с утверждением категорически не согласен.

Ну ваши-то точно железобетонные. Ага.
Для меня - да, для Вас - нет. Это нормально, это дискуссия. Почитайте другие материалы и убедитесь что мои доводы ближе к истине. В прочем..., я не настаиваю. Это лично Ваше дело.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 22 августа 2013 — 13:15
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Германия к тому времени уже перевооружилась, а мы начали перевооружение, но не закончили.
Ни одна армия ни одного государства никогда не заявит - все, с такого-то числа мы перевооружены. Перевооружение - это постоянный процесс. Например, программа строительства флота Германии должна была завершиться только 1944 г. Поэтому можно смело заявлять, что перевооружение Германских ВМС только началось. Если следовать вашей логике.
Далее.
Нормально укомплектованы вооружением и оснащением по штату и нормам у немцев были только 35 пехотных дивизий (первая волна). Все остальные дивизии, как пехотные, так и моторизованные и танковые имели некомплект подразделений, ЛС, штатного вооружения и средств механизации.
Поэтому, опять же, Вермахт не был перевооружен, а находился в процессе перевооружения.
Можно предположить, что к началу 1942 г., что число полностью укомплектованных и оснащенных дивизий в Вермахте возросло, что нивелировало бы количественный рост техники в РККА, поскольку уровень подготовки ЛС не возрос, а еще более снизился бы.
Так хоть часть экипажей воевала на знакомых и изученных БТ и Т26, а так бы они пересели на новую технику. Со всеми вытекающими.
 Alexis пишет:
Так что, предпосылок к тому что к 1942 году он был бы на подходе нет никаких.
Как пишут, активизация работ по Тигру произошла в начале 1942 г. Начались БД в 1942 г., степень готовности проекта Тигр выше, время его появления не сдвинется. То же конец 1942 г.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 21:21
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Стас1973 пишет:
Поэтому можно смело заявлять, что перевооружение Германских ВМС только началось.
И также можно смело заявлять что к 1942 году никаких новых танков у Германии не могло быть. Так что, к 1942 году РККА была бы на равных с Вермахтом по танкам. Именно этого добивался Сталин, всячески оттягивая войну и этого опасался Гитлер, форсируя приготовления к нападению на СССР.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Поэтому, опять же, Вермахт не был перевооружен, а находился в процессе перевооружения.
Дело не в том был ли перевооружён Вермахт полностью. Суть вопроса в том, что к 1942 году у немцев по части танков ничего не изменилось бы, а мы могли успеть заменить наши устаревшие танки на КВ и Т-34. А всё остальное - это лирика, не имеющая никакого отношения к сути дискуссии.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
что нивелировало бы количественный рост техники в РККА , поскольку уровень подготовки ЛС не возрос, а еще более снизился бы.
Так хоть часть экипажей воевала на знакомых и изученных БТ и Т26, а так бы они пересели на новую технику. Со всеми вытекающими.
По крайней мере наши танки не горели бы, как спичечные коробки и ЛС был бы защищён и вооружён. А боевой опыт - дело наживное. В 1941 также практически никто не имел боевого опыта.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Как пишут, активизация работ по Тигр у произошла в начале 1942 г.
Именно так и под воздействием неудач на восточном фронте. А не начни Гитлер войну в 1941 году, то и надобности активизировать работы по танку "Тигр" не возникло бы. Так что, не нужно сравнивать немцев в 1942 году с РККА в 1941 году. Это, по меньшей мере, не корректно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 08:24
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
И также можно смело заявлять что к 1942 году никаких новых танков у Германии не могло быть.
А зачем им новые? У них были относительно нормальные тройки и четверки, а так же штуги. Достаточно было укомплектоваться по штатам и нормам - уже нам было бы труднее.
 Alexis пишет:
Так что, к 1942 году РККА была бы на равных с Вермахтом по танкам. Именно этого добивался Сталин , всячески оттягивая войну и этого опасался Гитлер , форсируя приготовления к нападению на СССР .
Не были бы на равных. По планам, СССР в 1942 г. должен был иметь 32000 танков. Германия, при всех своих усилиях, вряд ли больше 10000 единиц БТТ приготовила.
Но это только количественный показатель.
Есть еще и качественный. По которому СССР проигрывала без вариантов.
Если присовокупить к этому уровень подготовки экипажей, уровень работы снабженцев и ремслужб - хоть на Т80 перевооружи РККА, результат будет аналогичный лету 1941 г., особенно если учесть, что основным средство ПТО у немцев была авиация.
 Alexis пишет:
Суть вопроса в том, что к 1942 году у немцев по части танков ничего не изменилось бы, а мы могли успеть заменить наши устаревшие танки на КВ и Т-34 . А всё остальное - это лирика, не имеющая никакого отношения к сути дискуссии.
Да как бы не изменилось? Они, что, танки перестали бы выпускать? Или БД в Африке против ничуть не хуже защищенных, чем Т34 и КВ, Валентайнов, Матильд и Черчиллей, не заставило бы двигать прогресс с области модернизации?
 Alexis пишет:
По крайней мере наши танки не горели бы, как спичечные коробки
Если что, танки на дизтопливе горят ничуть не хуже чем бензиновые.
 Alexis пишет:
Именно так и под воздействием неудач на восточном фронте.
Каких неудач? Вы о чем? Тигр появился не как ответ на наши Т34 и КВ, а как результат изменения тактики Вермахта.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 10:51
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Стас1973 пишет:
А зачем им новые? У них были относительно нормальные тройки и четверки, а так же штуги.
Вот именно. Именно эту мысль я и хотел донести. Не зачем им были новые. И если бы война началась в 1942 году, то немцы были бы именно с этими танками. Мы же могли успеть заменить старенькие "спичечные коробки" на танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. И тогда РККА в танковом вопросе была бы на равных с Вермахтом. Пусть у нас и боевого опыта было меньше, но броня у нас была крепче и танковые пушки большего калибра. Массового истребления наших танков в начальный период войны не было бы. В этом я уверен на 100%. Поверите ли в это Вы - это уже другой вопрос, да и не важно это. Вы высказали свою точку зрения, а я свою. Беда в том, что история нас не рассудит, т.к. она не имеет сослагательного наклонения.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Не были бы на равных. По планам, СССР в 1942 г. должен был иметь 32000 танков. Германия, при всех своих усилиях, вряд ли больше 10000 единиц БТТ приготовила.
Зачем же Вы снова ставите в сравнениях нашу армию в заведомо невыгодные условия? У нас считаете танки, а у них всю БТТ? Посчитайте сколько у немцев тогда было настоящих танков и сколько, таких же как у нас, "спичечных коробков". Потом прикиньте сколько у немцев было танков, которые могли выдержать огонь наших КВ. Сколько было у них танков, которые с большого расстояния могли поразить наши КВ, да и Т-34 тоже. Здесь как раз тот случай. когда нужно учитывать не валовый сбор, а качество продукции. И это очень важно. На это нельзя не обращать внимания.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
По крайней мере наши танки не горели бы, как спичечные коробки

Если что, танки на дизтопливе горят ничуть не хуже чем бензиновые.
Я здесь делал акцент на толщине брони, а не на том, на чём сделали акцент Вы. Наши танки спокойно бы выдержали обстрелы немецких танков, а вот немецкие бы этого сделать бы не смогли.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Каких неудач? Вы о чем? Тигр появился не как ответ на наши Т34 и КВ, а как результат изменения тактики Вермахта.
Он появился как жёсткая необходимость тяжёлого танка, вызванная боевыми действиями на восточном фронте, т.е. на театре военных действий в СССР. При "прогулке" по Европе такой надобности не было и никому "Тигр" не нужен был.
Что же касаемо неудач, то это можно посмотреть любой бой немецких танков с нашими КВ. И Вы абсолютно не правы в этом вопросе. Именно бои с танками КВ и Т-34 убедили немцев в необходимости форсирования разработки и производства "Тигра". Да, "Пантера" создавалась как ответ нашей тридцатьчетвёрке, но первый звоночок именно для "Тигров" прозвучал от боёв с КВ и, частично, с Т-34.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2013 — 13:18
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Alexis, вы какую-то новую книжку про спичечные коробки прочитали?
 Alexis пишет:
Вот именно. Именно эту мысль я и хотел донести.
Я так и не понял, что вы хотели и кому донести.
Немцам не нужны были новые модели танков, поскольку старые имели серьезный запас по модернизации. Исходя из опыта боев в Северной Африке, гансы модернизируют свои тройки, четверки, штуги. На выходе - вполне адекватный ответ хоть КВ, хоть Т34.
Кроме того я упомянул, что самым действенным средством ПТО у немцев была авиация. Т34 и КВ по отдельности и в соединениях не имели надлежащей ПВО. Поэтому, без разницы сколько их будет к 1942 г.
Кроме того я писал, что если не могли подготовить экипажи и освоить 600 КВ и 1800 Т34, то на 32000 новых танков и подавно не наберут.
 Alexis пишет:
Зачем же Вы снова ставите в сравнениях нашу армию в заведомо невыгодные условия? У нас считаете танки , а у них всю БТТ?
Чет у вас с восприятием.
У нас только танки, а если брать всю БТТ, то в еще больше получится, у немцев вся БТТ. По количеству мы и в 1941 г. обгоняли в разы.
 Alexis пишет:
Я здесь делал акцент на толщине брони
Все советские танки в 1941 г. по толщине брони и могуществу вооружения превосходили самые массовые немецкие танки - двойку и Прагу, про единичку вообще молчу.
 Alexis пишет:
Он появился как жёсткая необходимость тяжёлого танка, вызванная боевыми действиями на восточном фронте, т.е. на театре военных действий в СССР .
Первые Тигры предназначались для Африки. И создавался он как танк для прорыва обороны. Поэтому, никаких звоночков от КВ и Т34 не было, а был переход от блицкрига к новой тактике ведения БД.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 21:23
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60709
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Стас1973 пишет:
Alexis, вы какую-то новую книжку про спичечные коробки прочитали?
Нет, это моя интерпретация. Под спичечными коробками я подразумеваю наши старенькие танки со слабой броневой защитой.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Я так и не понял, что вы хотели и кому донести.
Только то, что сказал. Не поняли, ну и ладно.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Немцам не нужны были новые модели танков, поскольку старые имели серьезный запас по модернизации. Исходя из опыта боев в Северной Африке, гансы модернизируют свои тройки, четверки, штуги. На выходе - вполне адекватный ответ хоть КВ, хоть Т34.
Всё правильно. Только эта модернизация, по большому счёту, проходила в годы ВОВ.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Кроме того я упомянул, что самым действенным средством ПТО у немцев была авиация. Т34 и КВ по отдельности и в соединениях не имели надлежащей ПВО.
Есть большая доля вероятности, что наши и этот вопрос подтянули бы.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Поэтому, без разницы сколько их будет к 1942 г.
Получается что есть разница и при том весьма существенная.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Кроме того я писал, что если не могли подготовить экипажи и освоить 600 КВ и 1800 Т34, то на 32000 новых танков и подавно не наберут.
За год можно и не такое осуществить. Главное поставить правильное обучение в войсках, а не "траву и бордюры красить".
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
По количеству мы и в 1941 г. обгоняли в разы.
По количестве - обгоняли, но качество хромало. Вот я и говорю, что нужно было качеством заниматься. Чет у вас с восприятием!
 Стас1973 пишет:
Все советские танки в 1941 г. по толщине брони и могуществу вооружения превосходили самые массовые немецкие танки - двойку и Прагу, про единичку вообще молчу.
Интересный у Вас подход к обсуждению. Когда я говорю про Т34 и КВ, то Вы пишите:
 Стас1973 пишет:
Немцам не нужны были новые модели танков, поскольку старые имели серьезный запас по модернизации. Исходя из опыта боев в Северной Африке, гансы модернизируют свои тройки, четверки, штуги.
Когда же я пишу о слабой броне наших старых танков, то Вы забываете о том, что писали выше и планку сравнения сразу же опускаете ниже:
 Стас1973 пишет:
Все советские танки в 1941 г. по толщине брони и могуществу вооружения превосходили самые массовые немецкие танки - двойку и Прагу, про единичку вообще молчу.
Это весьма странно и наводит на определённые мысли.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Ракеты и ракетная техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные бронепоезда, великие морские сражения

> Создание ответа в тему ""Фау" - оружие возмездия"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история