Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: ЛОжка,вилка,шило вижу-ножа нет.


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Эволюция Римского военного искусства
Хантер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 05:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Ливий ясно пишет. Когда галлы и испанцы начали отступать (не указывается после обстрела пилумами или после рукопашной) легионеры "ровным плотным строем" продолжали атаку и только нарвавшись на африканцев, остепенились. Триарии остались в резерве. Хотя какие они триарии, если позже их называли юнышами?

(Отредактировано автором: 12 февраля 2014 — 05:47)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.

 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела

Помогите определить звание и чин военного .19 век
Портрет офицера

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Десантно-высадочные средства КА предвоенного периода и периода ВОВ
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 13:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Ливий ясно пишет. Когда галлы и испанцы начали отступать (не указывается после обстрела пилумами или после рукопашной) легионеры "ровным плотным строем" продолжали атаку и только нарвавшись на африканцев, остепенились. Триарии остались в резерве. Хотя какие они триарии, если позже их называли юнышами?

Вот что пишет Ливий

 Цитата:
К концу конного боя в сражение вступила пехота, вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя199 и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. (8) Когда их потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем, прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян, и заперли их с тыла200. (9) Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами. (10) Оно было неравным не только потому, что окруженные сражались с окружившими, но и потому, что усталые бились со свежим и бодрым врагом.


Следует помнить, что Ливий цитировал Полибия.
Полибий
 Цитата:
Тогда легковооруженных заступили пешие войска, и они ударили друг на друга. Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем, подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца. Римские манипулы стремительно преследовали врага, без труда разорвали неприятельскую линию, потому что строй кельтов имел незначительную глубину, между тем как римляне столпились с флангов, к центру, где шла битва. Дело в том, что у карфагенян фланги и центр вступили в битву не разом, центр — раньше флангов, ибо кельты, выстроенные в виде полумесяца, выпуклою стороною обращенного к неприятелям, выступали далеко вперед, от флангов. В погоне за кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах.

Итак, Римляне все же нарушили строй.

Однако по прежнему не ясно, за счет чего было достигнуто преимущество в центре. Возможно Римляне от случая к случаю проявляли определенную гибкость
в тактике. Иногда применяли массированный обстрел, как описал Ливий. При Каннах же римляне имели громадное, но необученное войско. Поэтому использовали простой прием - решили продавить центр врага просто массой пехоты, надеясь, что это спровоцирует панику и бегство войска Ганнибала.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 14:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Именно об этом отрывке у Ливия я и говорил. Сначала стал перепечатывать с книги на телефон, но потом интернет затупил и всё стёрлось - плюнул и изложил вкратце Улыбка Кстати под сноской (197) говорится, что в этом месте текст испорчен и в альтернативном переводе следует читать как "косым плотным строем". Странно правда?

Ливий цитировал полибия? 0_0

Армия Ганнибала вступила в сражения по частям, благодаря этому и добилась преимущества в центре
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 15:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Кстати под сноской (197) говорится, что в этом месте текст испорчен и в альтернативном переводе следует читать как "косым плотным строем". Странно правда?

Не столь важно. Короче толпа римлян надвинулась на кельтов и смяла их.

 Хантер пишет:
Ливий цитировал полибия? 0_0

Так точно. А вы не знали.

 Хантер пишет:
Армия Ганнибала вступила в сражения по частям, благодаря этому и добилась преимущества в центре

Спорный тезис.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 16:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


И Ливий и полибий описывают имено постепенный ввод частей в сражение, ясно давая понять, что африканцы были предусмотренным резервом, группой охранняющей если не сам лагерь, то "расположение" (с) ливий.

А где говорится, что Ливий в этом отрывке цитирует полибия?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 14:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
А где говорится, что Ливий в этом отрывке цитирует полибия?

В этом отрывке нет. Но Ливий жил гораздо позднее Полибия, и признавался сам, что использовал Полибия в качестве одного из источников.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 15:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
 Хантер пишет:
А где говорится, что Ливий в этом отрывке цитирует полибия?

В этом отрывке нет. Но Ливий жил гораздо позднее Полибия, и признавался сам, что использовал Полибия в качестве одного из источников.

нуууу...он много что юзал...
(Добавление)
кстати , полибий нигде не упоминает последовательную смену линий ( гастаты, принципы, триарии). Этим болеет исключительно Ливий. Из этого можно предположить, что смена линий происходила только при обстреливании врага пилумами
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 15:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
кстати , полибий нигде не упоминает последовательную смену линий ( гастаты, принципы, триарии). Этим болеет исключительно Ливий. Из этого можно предположить, что смена линий происходила только при обстреливании врага пилумами

Именно это я и хотел сказать. Вопрос в том как часто применялась такая тактика и с кем.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 15:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
 Хантер пишет:
кстати , полибий нигде не упоминает последовательную смену линий ( гастаты, принципы, триарии). Этим болеет исключительно Ливий. Из этого можно предположить, что смена линий происходила только при обстреливании врага пилумами

Именно это я и хотел сказать. Вопрос в том как часто применялась такая тактика и с кем.

Всегда и со всеми. Не? потому что непсредственная смена боевых линий в бою крайне сомнительна. Конноли пишет, что промежутки между манипулами (например гастатов) заполняли задние когорты. Что так же не внушает доверия. Каждое образование брешей в строю чревато разгромом. Так как правый фланг каждой манипулы не защищён. Мне кажется , всё таки смена линий присутствовала только тогда, когда идёт дальний бой.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 15:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Всегда и со всеми. Не? потому что непсредственная смена боевых линий в бою крайне сомнительна. Конноли пишет, что промежутки между манипулами (например гастатов) заполняли задние когорты. Что так же не внушает доверия. Каждое образование брешей в строю чревато разгромом. Так как правый фланг каждой манипулы не защищён. Мне кажется , всё таки смена линий присутствовала только тогда, когда идёт дальний бой.

Похоже мы выдвинули важную гипотезу. Может подсоберем еще аргументов и наваяем статейку в научный журнал Радость
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 15:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
 Хантер пишет:
Всегда и со всеми. Не? потому что непсредственная смена боевых линий в бою крайне сомнительна. Конноли пишет, что промежутки между манипулами (например гастатов) заполняли задние когорты. Что так же не внушает доверия. Каждое образование брешей в строю чревато разгромом. Так как правый фланг каждой манипулы не защищён. Мне кажется , всё таки смена линий присутствовала только тогда, когда идёт дальний бой.

Похоже мы выдвинули важную гипотезу. Может подсоберем еще аргументов и наваяем статейку в научный журнал Радость

Ну можно разобрать пару - тройку сражений Улыбка Особено интересен сам рукопашный бой с якобы перестановкой линий. Кто об этом пишет, когда и зачемНедовольство, огорчение
(Добавление)
Так же, если говорить о этрусках, внёсших значитедьный вклад во все стороны римской жизни, по арх данным они имели схожее с греками вооружение, но по Ливию так же юзали что то похожее на пилум. Как так?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 16:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Особено интересен сам рукопашный бой с якобы перестановкой линий. Кто об этом пишет, когда и зачем

Очень многие. И Дельбрюк и Конели касались этой темы. Дельбрюк исследовал этот вопрос вполне подробно.
(Добавление)
 Хантер пишет:
но по Ливию так же юзали что то похожее на пилум.

Дело в том что Ливий не слишком четко придерживается терминологии. Пилум у него означает любой дротик.
Я встречал у Ливия о том что кельты "двинули свои легионы", "манипулы". Упоминается фаланга у тех же кельтов. Однако мы понимаем, что никаких легионов у варваров не было, а были отряды, а фаланга - это просто плотное построение в линию.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история