Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Эволюция Римского военного искусства
Хантер Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:40
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Кельты и без Ганнибала не раз брали Рим, а Вы пытаетесь перевернуть с ног наголову, высасывая что то из пальца
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые, любители искусства, изобретатели, полководцы. Но есть

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон

Помогите опознать военного

Помогите определить звание и чин военного .19 век
Портрет офицера
Центурион Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Ну на сколько Вы знаете, сенаторы Карфагена после Канн выслали 20 тыс пехоты и 4 тыс кавалерии. Тогда они ещё помогали Ганнибалу.

Ганнибал взял несколько городов. В их числе крупный Таррент. Но чтобы контролировать их он вынужден был оставлять везде гарнизоны. Причем, подозреваю --африканцев. Не пьяных галлов же оставлять в городе. Они бы его сожгли бы просто.

 Хантер пишет:
К тому же вся Кампания перешла на сторону пунийца, а это значительный перевес.

Перешла. Но я что-то не слышал о подкреплениях Ганнибалу со стороны италийских городов. Дальше своих предместий они особо не ходили, и дождались пока их Римляне снова взяли под свой контроль.

 Хантер пишет:
Т.е. Барка по сути метался между городами , не способный взять не один штурмом, пока римляне не оправились от потерь и не выставили новую армию.

Так оно и было. Вы же видели. На штурм небольшого города ушло 8 месяцев. А тут громадный полис, с громадным населением, и все еще всеобщей воинской повинностью. Это не сибариты Рима в 4 н.э. веке, забывшие как выглядит оружие.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


1) доля истины в Ваших словах есть. Особенно мне нравится история галатов и их расселение в малой азии. Как нож по маслу прошли
2) раб сила = рабочая сила, не о рабах речь.
3) я не вкурсе - как при разделении : гастаты, принципы, триарии вёлся бой. Описывается, что сначала идут в бой гастаты, потом принципы, а если совсем плохо, то и триарии подключаются. Сходясь с вражеской армией , например гастаты, образовывали сплошную линию или так и шли в шахматном порядке? Если в шахматном, то подключались ли принципы, заполняя промежутки между манипулами гастатов?
Может Вы подскажете, а то для меня вообще тьма какая то
(Добавление)
пьяные галлы)))
Ну кампанцы выставляли войско в помощь и даже сами кричали, чтоб пуниец их вёл на Рим, но он то понимал, что с его умением не сможет взять вечный город.
С другой стороны римляни на порядок быстрее и успешнее брали города, правда Карфаген осаждали аж три года...Но если взялись, то сделали. Ганнибал в чистом поле да в горах Италии бил многотысячные армии, но получал от гарнизонов по 5000 человек
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
1) доля истины в Ваших словах есть. Особенно мне нравится история галатов и их расселение в малой азии. Как нож по маслу прошли

Вот видите. Если попробовать шуточно поиграться математическими знаками, сравнивая, кто кого победил получится
Александр > азиаты, фракийцы
Рим> кельты
кельты > иллирийцы, фракийцы, азиаты
Вывод Рим => Александр
кельты ~ Александр
Радость

 Хантер пишет:
2) раб сила = рабочая сила, не о рабах речь.

Тогда еще раз перечитайте отрывок про кельтов, который я выложил утром. Эти люди не будут копать. Им "кодекс чести" не позволяет.

 Хантер пишет:
я не вкурсе - как при разделении : гастаты, принципы, триарии вёлся бой. Описывается, что сначала идут в бой гастаты, потом принципы, а если совсем плохо, то и триарии подключаются. Сходясь с вражеской армией , например гастаты, образовывали сплошную линию или так и шли в шахматном порядке? Если в шахматном, то подключались ли принципы, заполняя промежутки между манипулами гастатов?
Может Вы подскажете, а то для меня вообще тьма какая то

Вот это самое интересное. Как я уже написал, все дальнейшие теории современных историков про построение доМарианского легиона строятся на описании Ливия. Однако тот же Дельбрюк выразил несколько сомнений. Впрочем сам он не дал внятного объяснения, как таки действовал легион.
Есть несколько интересных фразочек у Ливия и того же Полибия, которые дают возможность побеседовать на эту тему.
Выложу чуть позже.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2999
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Хантер пишет:
С другой стороны римляни на порядок быстрее и успешнее брали города, правда Карфаген осаждали аж три года..


Осада и взятие Карфагена проходили для римлян в "тепличных условиях" -- к тому моменту от Карфагенского государства остался только этот город, море и территорию вокруг него контролировала римская армия и её союзники, ни что не мешало снабжению войск и подвозу подкреплений. И то потребовалось целых три года на осаду и штурм. Сравните это с положением Ганнибала -- на море господствуют римляне, подкрепления не поступают, армия фактически на подножном корму. Попытки карфагенских отрядов повторить путь армии привели только к их уничтожению римлянами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:53
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Да откуда у Вас такие сведения? Какой подножный корм? Были подкрепления и от карфагена и от кампанцев и от галлов. Читайте Ливия.
Несколько дней в "отрыве от цивилизации" поэтому пишу с телефона, как будет возможность - буду выкладывать цитаты из книги, сейчас могу только предложить Вам перечитать о положении дел после сражения под Каннами. Там целая коалиция против Рима образовалась.

Центурион, галлы такие же люди как и все. Если Ганнибал платит и кормит , они будут делать всё, что он скажет. Так же в его армии были африканцы, испанцы, финикийцы, наёмные греки и кампанцы. Менталитет галлов здесь не оправдывает ничего

Жду с нетерпением продолжение разговора о римской армие
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 14:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Теперь вот назад к тактике Римской армии 4-2 века до н.эры, т.е. до реформы Мария.

 Цитата:
Римляне даже не прервали работ: укрепления были делом триариев, а гастаты и принципы59, стоявшие наготове и при оружии впереди них, приняли бой. (8) Кроме доблести, им было на пользу и возвышенное положение, при котором все их дротики и копья падали не впустую, как бывает на ровном месте, но от собственной своей тяжести все вонзались в цель. (9) Под градом стрел галлы — кто с раной в теле, кто со щитом неподъемной тяжести из-за застрявших в нем дротиков — хотя с разбегу подошли почти вплотную, но сперва все-таки остановились в нерешительности, (10) а потом, когда само промедление им поубавило, а врагам прибавило духу, были отброшены назад и повалились друг на друга, образовав свалку еще более пагубную и страшную, чем сама рукопашная резня: не столько их пало от меча, сколько было задавлено в этой свалке.

Вот кусочек описания однойц из битв.
Что можно увидеть.
1. Отказ от цельной фаланги и переход к разделению легиона на линии привел к тому, что появилась возможность использовать линии как резервы, давая им различные задачи.
2. Более того несмотря на то что считается, что до появления манипулярного и когортного строя Римский военначальник не мог практически отдать приказ отдельному подразделению легиона - это не так. Мне попался отрывок относящийся к 4 веку, где римский военначальник отдает приказ принципам 3 легиона выполнить маневр отдельно от всей армии. Выходит что, вопреки мнению такого авторитета как Дельбрюк, еще в 4 векке римляне могли рулить отдельными манипулами и когортами легиона.
3. Принципиальнейшее отличие римской армии от греческой и от кельтской - огоромная важность метательного оружия- дротиков и копий. Как видно из отрывка варвары проиграли даже еще не вступив в плотный контакт.
(Добавление)
 Цитата:
Тогда, еще ночью выслав вперед легко вооруженных пехотинцев, чтобы они помешали варварам строиться в боевой порядок и с самого начала привели их в замешательство своим нападением, он ранним утром спустился вниз и выстроил на равнине тяжелую пехоту, многочисленную и мужественную, а не малочисленную и робкую, как ожидали варвары. Уже это одно сокрушило высокомерие кельтов, которые не верили, что враг решится на них напасть. Затем вперед бросилась легкая пехота и, беспрерывно тревожа противника, заставила его принять бой, прежде чем он стал в обычном порядке и разбился по отрядам. Наконец, Камилл ввел в сражение тяжеловооруженных пехотинцев, и галлы, обнажив мечи, поспешили вступить в рукопашную, но римляне обессиливали удары, встречая их копьями и железом доспехов, так что мечи, недостаточно крепкие и тонко выкованные, быстро гнулись и иззубривались, тогда как щиты варваров тянула к земле тяжесть пробивших их насквозь копий. Поэтому галлы бросили собственное оружие и, ловя руками вражеские копья, старались отвести их в сторону.

Подобный эпизод встречается неоднократно. В случае необходимости копья из задней линии от триариев передавались гастатам и римский легион по сути превращался на время в фалангу.
(Добавление)
 Цитата:
Находят, что римляне мудро поступили в этой битве благодаря трибунам, которые дали указания всему войску и каждому солдату порознь, как следует вести сражение. Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, что мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, что вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю... поэтому трибуны роздали копья поставленных назади триариев передним манипулам и приказали употребить в дело мечи не сразу, засим в боевом порядке ударили на передовую линию кельтов. Когда мечи галатов после первых ударов по копьям сделались ни к чему негодными, римляне вступили врукопашную. Лишив галатов возможности рубить 93 — единственный свойственный им способ сражения, ибо мечи их не имеют острия, — римляне сделали врагов неспособными к битве; сами же они употребляли в дело прямые мечи, которыми не рубили, а кололи, к чему и служило острие оружия. Поражая врагов в грудь и лицо и нанося удар за ударом, римляне благодаря предусмотрительности трибунов положили на месте большую часть неприятельского войска.

Снова видим подобную тактику. Однако в заверщающей стадии, и это главное отличие от греков, пехота использует мечи.
(Добавление)
 Цитата:
Этруски целиком полагались на свою многочисленность и, позабыв обо всем, так поспешно и так жадно кидаются в бой, что выпускают все свои дротики, чтоб поскорее начать рукопашную, обнажают мечи и стремглав бросаются на противника. (4) Римляне, напротив, метали то стрелы, то камни, которыми их в изобилии снабжала сама местность. (5) И вышло так, что удары по щитам и шлемам привели в замешательство даже тех этрусков, кто не был ранен, и подойти для ближнего боя оказалось не так просто, (6) а для дальнего не осталось метательных орудий, и этруски остановились, открытые ударам, потому что их толком ничто не защищало, а некоторые даже начали отступать, и тогда на колеблющийся и пошатнувшийся строй, вскричав с новою силой и обнажив мечи, ринулись гастаты и принципы116

Вот описание типичнейшей битвы Римлян того времени. Т.е. бомбардировка метательным оружием противника до его изнеможения, а потом короткий и решительный натиск легионеров.

(Отредактировано автором: 13 января 2014 — 14:18)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 18:49
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Предлагаю познакомиться с интересной статьей по организации римской армии до реформы Мария.
http://xlegio.ru/ancient-armies/...y-tactics-bc4-2/

Вот фраза, которая мне понравилась.
По-видимому, более пpaвильным будет пpедположение, что у pимлян никогдa не было фaлaнги гpеческого типa, хотя было вpемя, когдa они стpоились единой мaссой, не paзделенной нa линии и внешне нaпоминaвшей фaлaнгу, но pимскaя пехотa, кaк и пехотa соседних нapодов, изнaчaльно былa способнa к ведению метaтельного боя, постепенно выpaбaтывaя соответствующую тaктику.


Вот еще цитата с которой я согласен. В ней дана одна из причин поражений Римлян в начале их борьбы с Ганнибалом

Pимляне нaчaли Втоpую Пуническую войну, вполне полaгaясь нa свое тpaдиционное ополчение, причем вплоть до знаменитой битвы при Каннах (216 г) у них было обычным явлением бросать в бой войско, набранное незaдолго до сpaжения, то есть пpaктически не обученное (Polyb. III,106,5; III,108,6; Liv. XXII,41,4-5), что, вместе с неопытностью военaчaльников, явилось одной из пpичин тяжелых поpaжений пеpвых лет войны, тaк кaк войско Гaннибaлa, нaобоpот, имело в своем состaве немaло пpофессионaльных воинов, пpоделaвших вместе со своим полководцем не один поход (Liv. XXI,16,5; 43,13-17; 44,1), и опытных военaчaльников. Но в непpеpывной войне pимские воины и полководцы нaкопили огpомный опыт. Если в нaчaле войны, по-видимому, pимляне считaли достaточным, чтобы воины только умели следовaть зa знaменaми (signa – знaчкaми) и знaли свое место в стpою (Liv. XXIII,35,6), то Публий Коpнелий Сципион начал систематически обучать своих воинов (Polyb. X,20,3; Liv. XXVI,51,3-8), и к концу войны pимское войско вышло нa кaчественно новый уpовень, пpиобpетя многие чеpты пpофессионaльной apмии.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 07:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Верно. Армия Ганнибала прошла огромное расстояние и учавствовала в большом количестве сражений до похода в Италию
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2014 — 14:13
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Теперь попробую я высказать гипотезу про манеру битвы Римской армии
Еще раз Ливий
 Цитата:
Казалось, то была битва в гражданской войне, настолько полным было сходство латинов и римлян во всем, за исключением разве одного мужества. (3) В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалованье, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипулов; (4) со временем были введены и более дробные подразделения18. (5) Первый ряд — это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные — это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось «пил»; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21—22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй — рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей — акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

Почти все историки, которые описывают Римскую армию, цитируют именно этот отрывок из Ливия. Но тот же Дельбрюк вполне авторитетно сомневается в том что в хаосе рукопашного боя легион был способен производить подобные смены линий. Дескать если враг давит, то организованно отойти вначале за линию принципов, а затем за линию триариев не удастся.
Автор статьи, ссылку на которую я дал выше в этом солидарен с Дельбрюком.
Я думаю они правы.
Но тем не менее Римляне все же осуществляли такие маневры.
А весь фокус во бщем -то заключался в том, что первая фаза битвы, за которую отвечали гастаты и принципы была не рукопашная а перестрелка. Выше я несколько раз цитировал древних авторов. Практически всегда битвы предваряли перестрелки дротиками, камнями, пилумами и т.д.. Начинали битву легковооруженные воины, не имевшие щитов, но имевшие 7 дротиков. Когда расстояние между армиями уменьшалось до 20-30 метров, метатели дротиков уходили и в бой вступали гастаты. Есть мнение, что у римлян было 2 вида пилумов- легкий и тяжелый. Образцы таких пилумов неоднократно находились. Можно предположить, что гастаты вначале метали легкий пилум, который летел дальше. Пилум принципов был тяжелее, зато пробивал лучше. Гастаты создавали новую стену "огня", метая пилумы, а также бросая обратно, все что прилетало со стороны противника. Пилумы пробивали доспехи, пригибали к земле щиты, поражали незащищенные участки тела, не давая врагу приближаться. Главная задача была в том чтобы нейтрализовать первые шеренги, и привести строй врага в замешательство. С другой стороны если враг был слишком агрессивен, любой гастат был экипирован большим щитом и мечом и всегда мог встретить врага в рукопашной. Если же враг терял самообладание и его строй нарушался, то все легионеры дружно обнажали мечи и быстро нападали. В большинстве случае деморализованный враг тут же бежал.
Если же враг был стоек, то после того как гастаты расстреливали все что можно было метнуть, они организованно по частям, продолжая обстреливать врага отходили за ряд принципов. Врага встречала новая туча пилумов свежих принципов. Если же и принципы не могли расстроить ряды врага, они отходили за ряды триариев. Триарии были прекрасно подготовлены для "фулл-контакта" в рукопашной. Копья и щиты прекрасно для этого подходили.

Естественно были и исключения. Например случаи, когда копья триариев передавались гастатам, или случаи, когда легион втягивался в битву по частям.
Но вот классический бой в трактовке Ливия, по моему мнению, следует понимать именно так.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2014 — 16:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


только при каннах в "фулл контакте" учавствовали исключительно гастаты с принципами, а под триариями понимали лишь резерв
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2014 — 17:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
только при каннах в "фулл контакте" учавствовали исключительно гастаты с принципами, а под триариями понимали лишь резерв

Случай с Каннами не противоречит моей теории. Под натиском Римлян (при этом не указывается был ли полноценный "фулл-контакт"Подмигивание центр войска Ганнибала оступил. Следом рванули легионеры, ломая строй. Может центр "отступил" не выдержав обстрела дротиками.
Также вы должны понять, что я дал пояснения к цитате Ливия. Однако такой порядок ведения сражения со сменой линий был вовсе не обязательным, на что я указал в своем посте.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история