Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)


 Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Эволюция Римского военного искусства
Иммельман Пользователь
Отправлено: 7 января 2014 — 06:07
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 LVZh пишет:
Вообще-то Вторая Пуническая война и началась с того, что Ганнибал взял осадой с последующим штурмом города Сагунта, союзника Рима. Так что и осаждать, и штурмовать города карфагеняне умели.
Совершенно верно, поддерживаю.
 Центурион пишет:
Я думаю, что проблемы Ганнибала крылись в общей психологии армии Ганнибала и уровне дисциплины в ней.
Ход битвы при Каннах свидетельствует о высочайшем уровне дисциплины в армии Ганнибала. Такой уровень в те времена римлянам и не снился.
 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые, любители искусства, изобретатели, полководцы. Но есть

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 12:20
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
в первые ряды ставили хорошо вооружённых воинов, а не профи. последним скорее место на левом фланге.

Полагаю, что хорошо вооруженные и хорошо обученные воины чаще всего были одни и те же люди. Как пример могу привести битву при Марафоне, когда все греческие стратеги сражались в первой линии и поэтому несколько из них погибло.
А вот левого фланга вы ошибаетесь, тут однозначно, как раз лучших ставили на правый фланг. Встречал упоминания об этом неоднократно.

 Хантер пишет:
по поводу кельтов - посмеялся. Чем они хуже/лучше тех же фракийцев или илирийцев, которых гонял Филипп 2?

Разница принципиальная. Чем ближе племя к очагу цивилизации (Греции или Риму)- тем больше они набираются у своих соседей. Почитайте о походах Цезаря.
В то время как галлы (кельты) Северной Италии или Пиренеев уже вовсю копировали уклад Рима, племена же севера современной Франции еще даже не имели земледелия, а германские племена не имели даже толком городов.
То же самое с фракийцами. Во времена Александра это были дикари, а к 1 веку до н.эры, полагаю вполне элинизировались. Вспомните о фракийцах на троне Боспорского царства в 4 веке до н. эры. Этим всем и объясняется знание Спартаком греческого языка да и вообще его уровень интеллекта.

 Хантер пишет:
и кстати, кельты знали земледелие. Ремёсла так же присутствовали и пользовались галлы не серебренной монетой, а более современной золотой

Тут согласен, слегка приврал. Хотя опять же, речь идет лишь о Цезальпийских галлах, а также живших на Пиренеях ну и может в южной Франции.
Более того, именно испанцы и цезальпийцы составляли основную массу армии Ганнибала. Хотя я лично сомневаюсь, что влияние Ганнибала на них и на их вождей было настолько велико, что они беспрекословно выполняли все что им скажет Ганнибал.

(Добавление)
 LVZh пишет:
Вообще-то Вторая Пуническая война и началась с того, что Ганнибал взял осадой с последующим штурмом города Сагунта, союзника Рима. Так что и осаждать, и штурмовать города карфагеняне умели.

Вам по этому поводу Хантер ответил.

 Иммельман пишет:
Ход битвы при Каннах свидетельствует о высочайшем уровне дисциплины в армии Ганнибала. Такой уровень в те времена римлянам и не снился.

Слово "дисциплина" в моем посте не является ключевым, да и не в этом дело.
На всякий случай повторю свою мысль.
Дело в том, что искусство взятия городов в целом осоновывалось на тяжелом труде армии по возведению осадных машин и сооружений в течении недель, месяцев и лет. Римляне неделями копали валы,рвы строили насыпи, строили машины. Трудновато требовать от армии Ганнибала в которой было 80% полудиких кельтов и кочевников Африки такого усердия.
Он мог настроить их на битву, но не на труд, годящийся для рабов и унизительный для воинов (это по понятиям его воинов).

Чувствуете разницу. Я себе не представляю нумидийцев или балеарцев, строящих осадные машины.
Впрочем это лишь предположение. Как говорят американские психологи - "Хотите поговорить об этом."

По поводу разницы в дисциплине в армии Ганнибала и Варрона при Каннах - тут все логично. Римляне до этого проиграли при Требии и при Тразименском озере, и потеряли огромное количество своих солдат. Поэтому могу предположить, что при Каннах деление на гастатов, принципов и триариев было чисто номинальным. Большинство легионеров одинаково имело мало опыта. И это против опытной армии Ганнибала.
(Добавление)
Теперь вот о попытках Ганнибала осаждать города.
 Цитата:
Ливий
9. (1) Ганнибал дошел прямым путем через Умбрию до Сполетия54. (2) Опустошив окрестности, он осадил этот город, но был отброшен с большими потерями. Прикинув, во что обошлась неудачная попытка взять небольшой городок и какая твердыня Рим,

 Цитата:
Ганнибал стоял лагерем под стенами Гереония126; город этот он взял и спалил, оставив лишь несколько построек под амбары. (10) Две трети войска он отправил за провиантом, а с третьей — ее он держал наготове — остался на стоянке, чтобы и охранять лагерь, и наблюдать, не нападут ли на фуражиров.

Как видно города Ганнибал все же брал, хотя и не без проблем. Впрочем не совсем понятно, что из себя представляли все эти городишки. Может там был лишь частокол. Так или иначе, Ганнибал не взял силой ни одного из крупнейших полисов Италии.

(Отредактировано автором: 8 января 2014 — 13:05)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 13:49
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


про греческое наследие мы с Вами договорились?

1) Вы ошибаетесь, считая что воин с хорошими доспехами всегда профессионал в др. Греции. Уровень мастерства определяется выучкой, а хорошие доспехи стоят драхмы, не каждый человек может себе их позволить. Всё банально.
2) на счет фракийцев я Вас не понял. Вы ставите их воинственость и цивилизованость ниже цезальпийских галлов?! Вспомните Лисимаха и его царство хотя бы. Нонсенс однако...
3) Чтобы понять ЧТО из себя представлял Ганнибал в осаде нужно прочитать Тита Ливия. И не кусками, выдёргивая из контекста с других сайтов, а открыть второй том и ,желательно сначала, ознакомиться.
Осада захудалого Казилина чего стоила.
4) Ганнибал в первые годы платил солдатам исправно, с теми кто не подчинялся приказам расправлялся быстро. Честно говоря создаётся такое ощущение, что был не лучше Сталина. Так твёрдо держал узды правления, поэтому говорить о каком то не подчинении в его армии смешно.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 14:12
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
про греческое наследие мы с Вами договорились?

Я признал лишь отдельные моменты и то с оговорками.

 Хантер пишет:
2) на счет фракийцев я Вас не понял. Вы ставите их воинственость и цивилизованость ниже цезальпийских галлов?! Вспомните Лисимаха и его царство хотя бы. Нонсенс однако...

Я хотел сказать, что воинственность и цивилизованность фракийцев в разное время была разная.
Во времена Ксеркса это были дикари. Во времена Александра фракийцы были полуварварами, поставлявшими пополнение в вспомогательные отряды, во времена Спартака - фактически эллины, ибо прожили до этого несколько веков под эгидой Македонии.
 Хантер пишет:
Чтобы понять ЧТО из себя представлял Ганнибал в осаде нужно прочитать Тита Ливия. И не кусками, выдёргивая из контекста с других сайтов, а открыть второй том и ,желательно сначала, ознакомиться.

Ливия я читаю в оригинале, хотя и выборочно, более того, ту часть что относится к Ганнибалу - просмотрел сегодня.
Кстати о Ганнибале лучше читать Полибия. Вот его то как раз пока не читал.

 Хантер пишет:
Ганнибал в первые годы платил солдат ам исправно, с теми кто не подчинялся приказам расправлялся быстро. Честно говоря создаётся такое ощущение, что был не лучше Сталин а. Так твёрдо держал узды правления, поэтому говорить о каком то не подчинении в его армии смешно.

Еще раз. Вы себе представляете балеарцев или нумидийцев строящих осадные машины или копающих ров. Чуствуете разницу.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 14:25
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


1) Вы сказали, что хотели бы посмотреть битву Александра М против кельтов. Теперь убедились что били еще и не таких (илирийцы, фракийця)?
Вы переоцениваете галлов. Слишком уж. А римская фаланга была хороша.
2) представил. И? Они что нелюди? Не пойму что Вас смущает. Такое ощущение, что Вы создали себе кумира в лице римского легионера причем скорее всего 1-2 веков.
3)Говорите лучше читать полибия, а сами его не читали. почему лучше то? Ин-фа точнее/свежее/ближе именно Вм. Объясните. Мб почитаю
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 14:41
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Вы переоцениваете галлов. Слишком уж. А римская фаланга была хороша.

Не понял Где я это сделал. В том что написал, что галлы Белена взяли Рим.
И что Римляне едва не были стерты с лица земли.

Да. А что так вас восхищает в римской фаланге.
Зачем надо было от не отказываться, если она была так хороша.

 Хантер пишет:
2) представил. И? Они что нелюди? Не пойму что Вас смущает.

Не понял При чем здесь нелюди. Просто есть традиции ведения войны.
Местные предрассудки, уровень культуры, сословия и многое другое.
Вот например чего вдруг парфяне вдруг не создали своих легионов, а использовали конных стрелков.
Или вот почему вдруг индейцы Северной Америки не воевали ночью и не выставляли часовых, из-за этого их не раз заставали врасплох англичане.
Или почему вдруг армии 18 века стреляли всякими плутонгами, вместо того, чтобы рыть окопы и залечь цепью.

 Хантер пишет:
3)Говорите лучше читать полибия, а сами его не читали. почему лучше то? Ин-фа точнее/свежее/ближе именно Вм. Объясните. Мб почитаю

ИМХО.
Потому что во всех статьях по Ганнибалу в инете идут в осоновном ссылки на Полибия. Ливий больше описывает события глазами Римлянина и дает маловато подробностей, например, по испанской войне Ганнибала.
Планирую почитать.
(Добавление)
 Хантер пишет:
Такое ощущение, что Вы создали себе кумира в лице римского легионера причем скорее всего 1-2 веков.

Что это так со стороны выглядит.
Мне кажется я попытался показать, что эволюция римской армии была чередой побед и поражений. Причем на каждом этапе соперники были равные ибо имели либо тактическое превосходство (Ганнибал) либо численное (галлы, германцы).
А Римские легионы не являлись вовсе непобедимыми и супердисциплинированным.
Тут скорее так. Римская армия становилась непобедимой лишь когда во главе становился хороший военначальник. А частенько это были весьма посредственные командиры с весьма посредственной армией.

(Отредактировано автором: 8 января 2014 — 14:55)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 15:03
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


1) Александр , Филипп гонял фракийцев? Фракийцы того времени заслуживают стоять на одной ступени с галлами? Ответ да. А М не заметил бы разницы. Верно? Если нет, то Вы переоцениваете галлов, если да, то последние на такие уж страшные враги для фаланги. Я не оспариваю того, что галлы долгое время сношали Рим.
2) Чтобы осаждать и штурмовать нужно две вещи - знания и раб сила. Монголов пресловутых помните? по степи бегали всю жизнь, а потом брали огромные города. Так же и здесь. Раб сила есть. Без разницы какая. Главное чтобы было кому лес рубить, да простейшие задания выполнять. И инфа (знания) была. Вы сами обмолвились, что в армии Барки присутствовал достаточный контингент греков. Как то так, прям на пальцах.
3) Ну как полибий так и Ливий могли писать только с позиции римлян, так как юзали исключительно произведения более ранних авторов - римлян, пунийцы после себя ничего не оставили. Испанская война Ганнибала...по пути в Италию?
(Добавление)
мне всегда удивляло, как это 20 тыс легионеров по сути 4-5 легиона - армия одного консула - раскатывали превосходящую по числености фалангу диодохов и Митридата? С первыми всё понятно. Слишком уж пренебрегали кавалерией и предпочли качеству фаланги численость. Но Митридат?! Отличная конница, воины-ветераны да и сам не censored. Но везде - пересеченная местность, фаланга растраивает ряды и римляне в образовавшиеся бреши накидывают фалангитам. Как? У пира и Ганнибала брешь не было," у тех же что не сражение , то слив. Так сложно было не ставить пехоту на пересечённую местность? Не понимаю...
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 января 2014 — 18:10
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Добрался я и до Полибия.
Вот кстати цитата про Ганнибала ведущего осаду города

 Цитата:
Между тем Ганнибал двинулся с войском из Нового города к Заканфе. Город этот лежит 49 на отрогах хребта, простирающегося до моря от границы Иберии и Кельтиберии, стадиях в семи от моря. Жители города имеют в своем владении область, изобилующую всякого рода произведениями и по плодородию превосходящую всю остальную Иберию. Здесь-то расположился лагерем Ганнибал и ревностно повел осаду в ожидании важных выгод, какие завоевание этого города сулило ему в будущем. Действительно, он, во-первых, рассчитывал сокрушить надежды римлян на ведение войны в Иберии; во-вторых, не сомневался, что запугает все тамошние народы и тем сделает иберов уже подчиненных более покорными, а совершенно независимых — более осторожными; всего же важнее было то, что в тылу не оставалось бы больше врагов и он мог безопасно идти вперед. Кроме того, Ганнибал надеялся приобрести этим способом обильные средства для осуществления своих замыслов, воодушевить войска ожиданием добычи, какая достанется на долю каждого, а отправкою добычи в Карфаген снискать себе благоволение остававшихся дома карфагенян. Побуждаемый такого рода соображениями. Ганнибал ревностно вел осаду, причем то подавал пример войску и сам принимал участие в тяжелых осадных работах, то ободрял солдат и смело шел в опасность. Ценою всевозможных лишений и трудов он взял наконец город приступом после восьмимесячной осады. Имея в своих руках множество денег, людей и домашней утвари, Ганнибал берег деньги для собственных предприятий согласно первоначальному расчету, пленных распределил между соратниками по мере значения каждого, а всю утварь немедленно отправил карфагенянам. Благодаря такому способу действия он не обманулся в расчетах и не потерпел неудачи в первоначальных замыслах; напротив, воины шли теперь смелее в битву, карфагеняне готовы были охотно выполнять его требования, а сам он при помощи сделанных запасов мог удовлетворить многим нуждам.

Выходит таки умел Ганнибал осаждать города. Другое дело, чтобы осадить и взять большой город нужно было иметь много времени, численное преимущество и безраздельно хозяйничать в регионе.
В случае с Римом такого Ганнибал не имел.

Кстати. Просмотрев Ливия и Полибия, я обнаружил, что многие города Ганнибал захватывал, подкупив кого-то из знатных горожан.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 04:29
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Хватит его оправдывать. после Канн у него было время , силы и власть. А толку?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:18
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Хватит его оправдывать. после Канн у него было время , силы и власть. А толку?

Сомнительно.
Силы были, но их было недостаточно. Поведение большинства союзников - кельтских племен и некотрых италийских городов и даже родимого Карфагена можно охарактеризовать словами "Ты давай, начинай, мы чуть позже подтянемся".
(Добавление)
Теперь вот возвращаясь к вопросу о кельтах - самых многочисленных союзниках Ганнибала.

 Цитата:
Таковы были главнейшие народы, завладевшие названными раньше странами; селились они неукрепленными деревнями и не имели никакого хозяйства, ибо возлежали на соломе 68 , а питались мясом 69 ; кроме войны и земледелия, не имели никакого другого занятия, вообще образ жизни вели простой; всякие другие знания и искусства были неизвестны им. Имущество каждого состояло из скота и золота, потому что только эти предметы они могли легко при всяких обстоятельствах всюду брать с собою и помещать их по своему желанию. Величайшее попечение прилагали кельты к тому, чтобы составлять товарищества, ибо опаснейшим и могущественнейшим человеком почитался у них тот, у кого было наибольше слуг и верных товарищей.

Вот такой, блин, портрет психологический. Т.е. это были, несомненно, храбрые воины, но вот поддерживать среди них дисциплину как в Римской армии было невозможно и толку от них во время длительных осад было немного.
И вот почему.

 Цитата:
В римские владения они вторглись через Тиррению с участием самих тирренов и, собрав огромную добычу, беспрепятственно отступили. Однако по возвращении на родину в среде кельтов возникли распри из-за награбленного добра, причем они потеряли и большую часть добычи, и много собственного войска. Так обыкновенно поступают галаты, когда возьмут добычу у соседей, главным образом вследствие неумеренного пьянства и обжорства.


Сагунт и испанские племена Ганнибал покорял силою своих соотечественников. Однако при переходе через Альпы Ганнибал сохранил лишь около 10000 верных ему африканцев. Остальные были весьма ненадежным и трудным в управлении войском.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:35
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Ну на сколько Вы знаете, сенаторы Карфагена после Канн выслали 20 тыс пехоты и 4 тыс кавалерии. Тогда они ещё помогали Ганнибалу. К тому же вся Кампания перешла на сторону пунийца, а это значительный перевес. Армия рима на то время - 10тыс сопляков под предвадительством Сципиона , позже Африканского, которые сидели в городе пока их сенат не пнул ; и консульская армия в галлии, которых по дороге кельты деревьями завалили и всех перебили.
Т.е. Барка по сути метался между городами , не способный взять не один штурмом, пока римляне не оправились от потерь и не выставили новую армию.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 12:35
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Александр , Филипп гонял фракийцев? Фракийцы того времени заслуживают стоять на одной ступени с галлами? Ответ да. А М не заметил бы разницы. Верно? Если нет, то Вы переоцениваете галлов, если да, то последние на такие уж страшные враги для фаланги. Я не оспариваю того, что галлы долгое время сношали Рим.

Ну возможно вы и правы. Хотя вот если бы повстречался бы Александр объединенную армию кельтов типа нашествия галатов, бойев и других племен, когда Рим выстоял лишь объеденив все италийские города, не факт, что Александр выстоял бы.

 Хантер пишет:
2) Чтобы осаждать и штурмовать нужно две вещи - знания и раб сила. Монголов пресловутых помните? по степи бегали всю жизнь, а потом брали огромные города. Так же и здесь. Раб сила есть. Без разницы какая. Главное чтобы было кому лес рубить, да простейшие задания выполнять. И инфа (знания) была. Вы сами обмолвились, что в армии Барки присутствовал достаточный контингент греков. Как то так, прям на пальцах.

Значит надо иметь таких рабов, а где их взять в чужой стране. Ведь их кормить надо. Тут бы свое войско прокормить.

 Хантер пишет:
мне всегда удивляло, как это 20 тыс легионеров по сути 4-5 легиона - армия одного консула - раскатывали превосходящую по числености фалангу диодохов и Митридата? С первыми всё понятно. Слишком уж пренебрегали кавалерией и предпочли качеству фаланги численость. Но Митридат?! Отличная конница, воины-ветераны да и сам не . Но везде - пересеченная местность, фаланга растраивает ряды и римляне в образовавшиеся бреши накидывают фалангитам. Как? У пира и Ганнибала брешь не было," у тех же что не сражение , то слив. Так сложно было не ставить пехоту на пересечённую местность? Не понимаю...

У меня вот есть ощущение, что мы все находимся в плену некоего стереотипа. Знаменитое и однократное упоминание Ливием перестроения гастатов, принципов и триариев мы воспринимаем как аксиому. Однако, как мне кажется там все было немного по другому. Поэтому я и затеял эту ветку.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд

> Создание ответа в тему "Эволюция Римского военного искусства"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история