Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)


 Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Эволюция Римского военного искусства
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2013 — 21:59
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Центурион пишет:
Давайте так. Немного переиначим ваш тезис. Во время Сципиона римская армия сделала очередной качественный шаг вперед в совершенствовании свего военного искусства.
Так мне кажется звучит лучше.
Ладно, уговорили. Пусть будет по Вашему.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые, любители искусства, изобретатели, полководцы. Но есть

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон
galbur Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2013 — 22:45
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Во время Сципиона римская армия сделала очередной качественный шаг вперед в совершенствовании свего военного искусства.
А с чего начинается-\Римское военное искусство\????Если оно было ,то должно иметь какие то параметры.?Или это как вдохновение в поэзии??? Улыбка
(Добавление)
 Центурион пишет:
В прежние времена щиты у римлян были круглые,
У всех штурмовых подразделений ,в то время,у всех были щиты круглые.До самого огнестрела.
(Добавление)
Только у римлян похоже штурмовиков не было?!Вероятно,для штурма нанимали Греков.А так же может и стрелков нанимали?!?
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2013 — 14:38
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 galbur пишет:
А с чего начинается-\Римское военное искусство\????

С нуля. А далее по нарастающей.
С чего начинается изобразительное искуство - с детских рисунков.

 galbur пишет:
Если оно было ,то должно иметь какие то параметры.?

Какие параметры могут быть у музыки, у живописи, у ораторского искусства, умения вязать. Так и тут.

 galbur пишет:
Или это как вдохновение в поэзии???

Это сочетание выучки и опыта в данном случае.

 galbur пишет:
У всех штурмовых подразделений ,в то время,у всех были щиты круглые.До самого огнестрела.
(Добавление)
Только у римлян похоже штурмовиков не было?!Вероятно,для штурма нанимали Греков.А так же может и стрелков нанимали?!?

Выше я приводил кусок текста из Ливия, где ясно было написано кто вооружен круглым щитом, а кто овальным.

Общее пожелание вам. Не следует выдумывать версий без детального анализа древних авторов. Уж как раз по римлянам в отличие от скифов настолько хорошо все описано, что опровергнуть что либо довольно тяжело.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
galbur Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2013 — 20:25
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Общее пожелание вам. Не следует выдумывать версий без детального анализа древних авторов. Уж как раз по римлянам в отличие от скифов настолько хорошо все описано, что опровергнуть что либо довольно тяжело.
Случайно не вы создатель игры "тотал вар.Рим."????Ахинея доведенная до глобального маразма.\\\Это результат детального анализа. Радость В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали.\\\\А по моему о Греках информации намного больше чем о непонятных Римлянах.\\Надеюсь что это у вас не одно и то же?!?(в смысле,Греки они и Римляне.)
(Добавление)
 Центурион пишет:
С нуля. А далее по нарастающей.
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца. Нахмурился
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2013 — 22:08
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




В смысле,я о том что до того когда зародилась Римская культура,уже давно существовала Греческая,в самом расцвете бронзового века.А римляне принесли с собой технологию выделки железа.Чем и победили с течением времени античную культуру.Но не смотря на хрупкость бронзы,изделия\оружие\бронзового века оставалось долго на вооружении многих армий.
(Добавление)
Вот если уже существующие бронзовое оружие и броню перешить в железном варианте ,то на выходе получится совершенно другой воин и несколько другая тактика владения оружием.Прекрасный клон "Гоплита" в железном исполнении это "берсерк".То есть воин в кольчуге,щлеме с деревянным щитом,коротким мощным топором,и с метательными топорами.\\\То есть при такой амуниции воин может переменить эффективно свои боевые навыки, приобретенные от отцов и дедов ,бывших "гоплитами"в бронзовом веке.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2013 — 22:24)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2013 — 13:26
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 galbur пишет:
Случайно не вы создатель игры "тотал вар.Рим."

Случайно - нет. Но играл в эту игру когда-то.
Не очень понял вашей логики.

 galbur пишет:
В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали

Угу. Цезарь. Полибий. Иосиф Флавий. Вот лишь некоторые имена этих пьяниц.

 galbur пишет:
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца.

Ок. Но тема то про Римлян.
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Запомните. После реформы Камилла ничего греческого в римской армии не осталось. Ну вот вообще ничего.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2013 — 20:01
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Я их не приплетаю,а на оборот, выплетаю известное,чтоб на выходе получить чисто Римское. Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 1 января 2014 — 09:53
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
 galbur пишет:
Случайно не вы создатель игры "тотал вар.Рим."

Случайно - нет. Но играл в эту игру когда-то.
Не очень понял вашей логики.

 galbur пишет:
В те времена серьезным людям не когда было писать истории ,они шли в бой.А писали пьяницы-распутники,которые в военном деле мало что понимали

Угу. Цезарь. Полибий. Иосиф Флавий. Вот лишь некоторые имена этих пьяниц.

 galbur пишет:
У Греков этим нулем является щит.От него и танцуется вся тактика боя ,стратегия и история воин.\\\Это если начать с оружия не касаясь характера,духа бойца.

Ок. Но тема то про Римлян.
Вот и танцуйте про Римлян. И нечего приплетать сюда скифов, эльфов и греков.
Запомните. После реформы Камилла ничего греческого в римской армии не осталось. Ну вот вообще ничего.

греческое осталось. Фаланга триариев до Мария и переход к когортному от манипулярного после
(Добавление)
так же большого успеха римляне добились в искусстве фортификации и осады. На мой взгляд именно это и является причиной победы во второй пун войне. Кстати прославленный Ганнибал вообще не умел брать города и укреп лагеря

(Отредактировано автором: 1 января 2014 — 09:56)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 3 января 2014 — 15:46
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 galbur пишет:
Я их не приплетаю,а на оборот, выплетаю известное,чтоб на выходе получить чисто Римское.

Мне кажется, что ваша проблема в том, что вы пытаетесь делать выводы лишь анализируя какие виды вооружения были в том или ином войске.
Однако вооружение, тактику и стратегию войска чаще всего определяла экономика государства и его политический строй.
Вот вы уже несколько раз ведя разговор о греках предлагали "плясать" от их круглого щита - гоплона.
Ну и что. Круглый щит - не новость. Применяли его почти везеде в мире и вплоть до 18 века. Но от этого армии не становились фалангами наподобие греческой.
В чем же изюминка греческой фаланги.
1. Ее основу составляли свободные, вполне обеспеченные граждане.
2. В отличие от абсолютно всех аналогичных армий того периода лучшие профессиональные воины с лучшим вооружением находились в первых рядах фаланги. У всех остальных они составляли конный отряд или шарились на колесницах. Именно эти воины подобно Мильтиаду или Леониду не только руководили армией, но бились в первом ряду. И именно их натиск был смертелен для других. Потеря первых двух шеренг греческой фаланги была равносильна гибели всей армии.
(Добавление)
 Хантер пишет:
греческое осталось. Фаланга триариев до Мария и переход к когортному от манипулярного после

Это очень важный вопрос.
Перечитайте мой ответ galburу. Все дело в том, что все попытки кого-либо скопировать греческую фалангу, вооружая воинов копьями и гоплонами были обречены на провал.
Суть эфективности фаланги не в вооружении, а в качестве бойцов первых линий. Эти супер-гоплиты одинаково были хороши как в обороне так и нападении. Остальные же, составляющие задние шеренги были в разы хуже как по вооружению, так и по выучке и владению оружием.
Это поняли македонцы и попытались создать фалангу, где качество бойца не имеет значение - фалангу сариссофоров. Тот же Александр, не питая особых илюзий по поводу своей пехоты, все решал ударом своих гетайров. И даже на штурм городов он лично водил на стены не фалангитов, а спешенных гетайров.

Теперь назад к римлянам. В поисках своей системы римляне попробовали греческую фалангу. По реформе Сервия Тулия они набрали почти 12000 потенциальных фалангитов. Но вот беда. Не было у их фаланги той стойкости и дисциплины, по причине - см. выше.

А тут еще и пришлось столкнуться не с вяленькой пехотой Азии, а с полудикими кельтами, поселившимися в северной Италии. И кельты просто втоптали римскую фалангу в грязь, ибо кельты еще не имевшие ни земледелия не ремесел на 100% были профессиональными воинами, хоть и без дисциплины. А дисциплинированная римская фаланга была лишь ополчением.
Кстати мне было бы интересно посмотреть на битву армии Александра против тех же кельтов. Пожалуй это была бы одна из тяжелейших битв его.

В своем тезисе вы пожалуй правы. Создав фалангу триариев, римляне не просто скопировали греков, а пошли еще дальше. Как я написал выше, лучшие боцы греков находились спереди, и их гибель означала поражение. Римляне поняли, что лучших надо беречь, что именно они смогут выстоять. Ведь в битвах с кельтами главное было - не побежать. А так триарии были и как решающий резерв и как заградотряд для менее стойких гастатов с принципами.
Правда эта схема просуществовала не очень долго. Ибо в последствии оказалось, что гастаты из опытных легионов выстаивают лучше чем триарии из свеженабранных. Но это произошло чуть позже, во времена Мария.



 Хантер пишет:
так же большого успеха римляне добились в искусстве фортификации и осады. На мой взгляд именно это и является причиной победы во второй пун войне. Кстати прославленный Ганнибал вообще не умел брать города и укреп лагеря

Ну тут пожалуй вы правы.
Но вот по Ганнибалу я не согласен. В армии Ганнибала было много греков, да и сам он обучался военному искусству у греков, и вообще был прогрессивным военнначальником.
Я думаю, что проблемы Ганнибала крылись в общей психологии армии Ганнибала и уровне дисциплины в ней. Дело в том, что искусство взятия городов в целом осоновывалось на тяжелом труде армии по возведению осадных машин и сооружений в течении недель, месяцев и лет. Римляне неделями копали валы,рвы строили насыпи, строили машины. Трудновато требовать от армии Ганнибала в которой было 80% полудиких кельтов и кочевников Африки такого усердия.
Он мог настроить их на битву, но не на труд, годящийся для рабов и унизительный для воинов (это по понятиям его воинов).

(Отредактировано автором: 3 января 2014 — 16:16)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 января 2014 — 12:55
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


в первые ряды ставили хорошо вооружённых воинов, а не профи. последним скорее место на левом фланге.
Фаланга такой какой мы её знаем придумана дорийцами, по этому любое её проявление - наследие греков. по поводу кельтов - посмеялся. Чем они хуже/лучше тех же фракийцев или илирийцев, которых гонял Филипп 2?
на счет Ганнибала Вы не правы. Достаточно почитать о том как монголы брали города. Очевидно "ганнибалов гений" не распространялся на осаду
(Добавление)
и кстати, кельты знали земледелие. Ремёсла так же присутствовали и пользовались галлы не серебренной монетой, а более современной золотой
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 6 января 2014 — 21:54
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Центурион пишет:
Трудновато требовать от армии Ганнибала в которой было 80% полудиких кельтов и кочевников Африки такого усердия.
Он мог настроить их на битву, но не на труд, годящийся для рабов и унизительный для воинов (это по понятиям его воинов).


Вообще-то Вторая Пуническая война и началась с того, что Ганнибал взял осадой с последующим штурмом города Сагунта, союзника Рима. Так что и осаждать, и штурмовать города карфагеняне умели.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 7 января 2014 — 06:07
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


Сагунт, по моему, это один город.
Не стоит его ровнять с кампанскими городами типа Неаполя или Нолы.
Осада Казилина. Горожане вспохали травянистую полосу земли за стеной и засеяли её репой. после чего Ганнибал воскликнул:" неужели я буду сидеть под Казилином пока она не вырастет?!"
показатель , не правда ли?

(Отредактировано автором: 7 января 2014 — 06:12)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.



 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд

> Создание ответа в тему "Эволюция Римского военного искусства"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история