Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Эволюция Римского военного искусства
galbur Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 15:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 LVZh пишет:
Немало важным фактором является то, что Рим никогда до Империи не ставил перед собой задачу простой защиты своих границ
Верно подмечено!Прекрасно о их(хеттах,в будущим- римлян) пишут Египетские источники.-\вечно воинственны,двигают граничные камни на соседнии территории,а если встречаются с отпором то возбуждаются и начинают бряцать оружием.\\\\Хорошая книга написана египтологом\Мика Валтаре\называется "сенухе"или"египтянин"там даже не много характерные черты "хеттов"описаны.\\\\Может где он и приукрасил,но мне понравилось. Радость

(Отредактировано автором: 20 декабря 2013 — 16:00)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
> Похожие темы: Эволюция Римского военного искусства

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые, любители искусства, изобретатели, полководцы. Но есть

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон
GraetDane Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 16:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alexis пишет:
Хотя его рассказ довольно путаный и порождает множество вопросов, ошибкой было бы считать, что он целиком выдуман. Напротив, он должен быть в целом верным.
Касательно описания римской тактики у Тита Ливия, то ряд ученых полагает, что оно изображает картину маневров или строевых учений, которую Ливий по своей некомпетентности принял за описание боя.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 17:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 galbur пишет:
Яркий пример,как из малой болячке образовалась огромная опухоль .

Странное восприятие. Все негативные явления Рима как агрессивность и жестокость, угнетение народов, содомия и распущенность нравов - то что шокирует современного человека для того времени являлись нормой. Рим просто не мог быть другим. Любое другое государство действовало точно также.
А вот поводов для восхищения Римом - предостаточно, тут и государственное устройство, и армия, и технологии передовые для своего времени, науки и искусство.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Немало важным фактором является то, что Рим никогда до Империи не ставил перед собой задачу простой защиты своих границ. Всегда война велась до уничтожения противника, если сил не хватало, то заключался мир на любых условиях, перегруппировывались силы и при первой же возможности развязывалась новая война .

Ну тут часто действовал принцип - лучшая защита - нападение.
Ведь многие войны начали противники Рима - самниты, Пирр, Митридат, Югурта, варвары.

 GraetDane пишет:
Касательно описания римской тактики у Тита Ливия, то ряд ученых полагает, что оно изображает картину маневров или строевых учений, которую Ливий по своей некомпетентности принял за описание боя.

Тит Ливий лишь пересказывает Полибия. Так что в незнании Римской тактики обвиняют именно Полибия (он был греком захваченным в плен и мог не знать некоторых ньюансов).
Ливий жил в 1 веке и Книги его труда которые описывают события при жизни Ливия не сохранились.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Это какой год? А то я считал что первой положительной была именно реформа Сципиона. Наверное ошибался?

Это 6 век до нашей эры.
Про реформу Сципиона я не слышал.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
GraetDane Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 18:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Центурион пишет:
Тит Ливий лишь пересказывает Полибия. Так что в незнании Римской тактики обвиняют именно Полибия
Да не совсем так. У Полибия, например нет упоминаний о перестроении первой линии в случае неудачи, а у Ливия есть.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 18:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 GraetDane пишет:
Да не совсем так. У Полибия, например нет упоминаний о перестроении первой линии в случае неудачи, а у Ливия есть.

Ок. Проверю.
Разница в том, что Полибий был военначальником, а Ливий в армии не служил.
Поэтому, действительно, не следует верить всему что он пишет.
Дельбрюк по косточкам разбирает все эти моменты, ставя под сомнение даже простые вещи.
Но есть еще Диодор, Плутарх и еще другие авторы. Правда никто из них не описывает подробно тактику подобно Полибию и Ливию. Просто констатируют факт - построились, напали, отступили и т.д.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 18:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Ведь многие войны начали противники Рима - самниты, Пирр, Митридат, Югурта, варвары.
Не римляне мешали завоевывать римлянам.Если бы они не мешали то мы бы сейчас по сотне рабов имели\которые мало едят и много работают.\ Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 18:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Центурион пишет:
Про реформу Сципиона я не слышал.

Реформа Сципиона

"... Одним из людей, сделавших большой вклад а процветание и выживание Рима был Сципион Африканский. Он присутствовал при разгроме на Треббии и Каннах, откуда он вынес урок, что Римской армии нужно срочно менять тактику. В 25 лет он стал командующим войсками в Испании и стал тренировать их более усиленно. Несомненно Римские легионеры были лучшими воинами того времени, но им необходимо было быть готовыми к тактическим уловкам, которые использовал Ганнибал на поле боя. Сципион шел по правильному пути и его победа над войсками Ганнибала при Заме, полностью это доказало.

Реформа Сципиона кардинально изменила концепцию легионов. Теперь ода полагались на тактическое превосходство, а не на физическую силу легионеров. С этого времени римские солдаты шли в бой под предводительством умных офицеров, которые пытались перехитрить противника, а не просто выстраиваться в линию и маршировать на врага..."

http://topwar.ru/1142-rimskaya-nauka-vojny.html
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 18:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Вот кусок из Ливия, который вызывает сомнения
Казалось, то была битва в гражданской войне, настолько полным было сходство латинов и римлян во всем, за исключением разве одного мужества. (3) В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалованье, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипулов; (4) со временем были введены и более дробные подразделения18. (5) Первый ряд — это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные — это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось «пил»; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21—22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй — рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей — акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: «дело дошло до триариев»). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный.

(14) Обычно набирали четыре легиона по пять тысяч пехотинцев и для каждого легиона по триста всадников. Другое такое же войско добавлялось после набора латинов, но на этот раз латины были противниками римлян и расположили свой строй точно в том же порядке; (15) и все знали, что не только вексилле предстоит сойтись с вексиллой, гастатам с гастатами, принципам с принципами, но если ряды не расстроятся, то и каждый центурион сойдется с центурионом. (16) Оба центуриона первого пила на той и на другой стороне находились среди триариев; римлянин не отличался телесной силой, но в целом человек был дельный и воин опытный; (17) латин же был могучего телосложения и первый боец в войске, причем оба близко знали друг друга, так как всегда возглавляли равнозначные подразделения. (18) Римскому центуриону, который не мог положиться на свои силы, еще в Риме консулы разрешили по своему усмотрению выбрать себе субцентуриона, чтобы тот защитил его от предназначенного ему противника; и юный этот субцентурион, сойдясь в бою с латином, одержал над ним победу. (19) Сражение произошло неподалеку от подножия горы Везувий, у дороги, ведущей к Везеру25.

9. (1) Римские консулы, прежде чем двинуть войска в бой, совершили жертвоприношение. Как говорят, гаруспик показал Децию поврежденный26 верхний отросток печени на благоприятной стороне, но в остальном жертва была богами принята; жертва Манлия дала прекрасные предзнаменования. «Что ж, — сказал Деций, — раз товарищу моему предсказан благополучный исход дела, значит, все в порядке».

(2) Построенные так, как описано выше, войска двинулись в бой. Манлий вел правое крыло, Деций — левое. (3) Поначалу силы и ярость противников были равны, потом на левом крыле римские гастаты, не выдержав натиска латинов, отступили к принципам. (4) В этот тревожный миг консул Деций громко позвал Марка Валерия: «Нужна помощь богов, Марк Валерий,— сказал он,— и ты, жрец римского народа27, подскажи слова, чтобы этими словами мне обречь себя в жертву во спасение легионов». (5) Понтифик приказал ему облачиться в претексту, покрыть голову28, под тогой рукой коснуться подбородка и, став ногами на копье, говорить так: (6) «Янус, Юпитер, Марс-отец, Квирин, Беллона29, Лары, божества пришлые и боги здешние, боги, в чьих руках мы и враги наши, и боги преисподней, (7) вас заклинаю, призываю, прошу и умоляю: даруйте римскому народу квиритов одоление и победу, а врагов римского народа квиритов поразите ужасом, страхом и смертью. (8) Как слова эти я произнес, так во имя государства римского народа квиритов, во имя воинства, легионов, соратников римского народа квиритов я обрекаю в жертву богам преисподней и Земле вражеские рати, помощников их и себя вместе с ними».

(9) Так произносит он это заклинание и приказывает ликторам идти к Титу Манлию и поскорей сообщить товарищу, что он обрек себя в жертву во имя воинства. Сам же препоясался на габинский лад30, вооружился, вскочил на коня и бросился в гущу врага. (10). Он был замечен и в одном и в другом войске, ибо облик его сделался как бы величественней, чем у обыкновенного смертного, словно для вящего искупления гнева богов само небо послало того, кто отвратит от своих погибель и обратит ее на врагов. (11) И тогда внушенный им страх охватил всех, и в трепете рассыпались передовые ряды латинов, а потом ужас перекинулся и на все их войско. (12) И нельзя было не заметить, что, куда бы ни направил Деций своего коня, везде враги столбенели от ужаса, словно пораженные смертоносной кометой; когда же пал он под градом стрел, уже нескрываемо перетрусившие когорты латинов пустились наутек, и широкий прорыв открылся перед римлянами. (13) Выйдя из благочестивого оцепенения, они с воодушевлением, как будто им только что подали знак к битве, снова бросились в бой; (14) даже рорарии выбегали вперед между антепиланами, поддерживая гастатов и принципов, а Триарии, опершись на правое колено, ждали только кивка консула, чтобы ринуться вперед.

10. (1) В ходе сражения латины кое-где стали одолевать римлян численностью, и сперва консул Манлий, узнавший уже о конце товарища и, как велит долг и благочестие, почтивший столь славную гибель слезами и подобающими восхвалениями, (2) колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед. (3) Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда. (4) Тут-то консул и воззвал к триариям: «Теперь поднимайтесь со свежими силами против обессиленных, помните отечество и родителей, жен и детей, помните консула, сложившего голову ради вашей победы!»

(5) Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско (6), и с громкими криками римляне разметали передовые отряды латинов. Когда перебили уже отборных латинских воинов, коля их в лица копьями, то сквозь остальные манипулы прошли почти без потерь, словно сквозь строй безоружных, и прорвали их клинья, учинив такое побоище, что едва ли уцелела и четверть неприятельских сил. (7) Вдобавок ко всему латинам угрожали самниты, в боевом порядке стоявшие поодаль у горы. Впрочем, ни граждане, ни союзники не имели в этом сраженье таких заслуг, как консулы, ведь первый на одного себя обратил угрозы и опасности, исходившие от небесных и подземных богов, (8) а второй проявил во время битвы такую храбрость и предусмотрительность, что как римляне, так и латины, передавшие потомкам память об этой битве, согласны между собою: у какой бы из сторон ни оказался вождем Тит Манлий, той несомненно досталась бы и победа.

(9) Спасаясь бегством, латины укрылись в Минтурнах. Сразу же после сражения был захвачен их лагерь, и много народу — в основном кампанцев — взяли там живыми. (10) Тело Деция нашли не сразу, так как ночная тьма помешала поискам; назавтра его обнаружили в огромной куче вражеских трупов, и оно было сплошь утыкано стрелами. Тит Манлий устроил Децию похороны, достойные такой кончины.

Описывается битва в Союзнической войне. Описание выглядит правдоподобно, ни на какие учения не похоже. Хотя с точки зрения здравого смысла действительно непонятно, как гастаты умудрялись в этот момент отрываться от противника и проскакивать сквозь плотный ряд следующей линии не разрушив ее.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Реформа Сципиона

"... Одним из людей, сделавших большой вклад а процветание и выживание Рима был Сципион Африканский. Он присутствовал при разгроме на Треббии и Каннах, откуда он вынес урок, что Римской армии нужно срочно менять тактику. В 25 лет он стал командующим войсками в Испании и стал тренировать их более усиленно. Несомненно Римские легионеры были лучшими воинами того времени, но им необходимо было быть готовыми к тактическим уловкам, которые использовал Ганнибал на поле боя. Сципион шел по правильному пути и его победа над войсками Ганнибала при Заме, полностью это доказало.

Ну тут скорее речь идет о Сципионе как о талантливом полководце, нежели о какой-то реформе в армии.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2013 — 23:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Центурион пишет:
Ну тут скорее речь идет о Сципионе как о талантливом полководце, нежели о какой-то реформе в армии.
Вы что, не дочитали до конца?
Перечитайте это!!!
 Цитата:
Реформа Сципиона кардинально изменила концепцию легионов. Теперь ода полагались на тактическое превосходство, а не на физическую силу легионеров. С этого времени римские солдат ы шли в бой под предводительством умных офицеров, которые пытались перехитрить противника, а не просто выстраиваться в линию и маршировать на врага..."
http://topwar.ru/1142-rimskaya-nauka-vojny.html

.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
_Центурион_ Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2013 — 02:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 0




..

(Отредактировано автором: 23 декабря 2013 — 13:54)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2013 — 02:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 _Центурион_ пишет:
Я бы не назвал бы это реформой, ни каких законодоательных актов закрепляющих изменения Сципиона не было принято.
А откуда Вы знаете? Что много документов того времени сохранилось? Я бы не был так категоричен. Тут с документами 50-80 летней давности трудно разобраться, а Вы с такой уверенностью утверждаете про более поздние периоды!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2013 — 13:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




[quote=Alexis][/quote]Ну тут не поспоришь.
Давайте так. Немного переиначим ваш тезис. Во время Сципиона римская армия сделала очередной качественный шаг вперед в совершенствовании свего военного искусства.
Так мне кажется звучит лучше.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная галерея 1812 года, крейсер аскольд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история